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熊野寮について　その８

1. ななす 2002/05/11(土) 02:55:06

2. ななす 2002/05/11(土) 03:12:27

総本山？
京都大学熊野寮
http://isweb23.infoseek.co.jp/school/aogarasu/

3. コブラ・クイーン 2002/05/11(土) 04:25:59

>ななす
乙カレー

4. 平成30年の熊野は 2002/05/11(土) 05:01:41

同じことしてそうだ

5. 入り浸り [E-Mail] 2002/05/16(木) 00:09:57

で、最近何か話題はないの？
機動隊とか来てない？

6. 釜天使 2002/05/16(木) 03:30:17

＞浸り
時期的にはそろそろだと思う。

7. ￥ 2002/05/16(木) 07:26:16

最近はどうだか知りませんが寮生で寮内の問題を掲示し
問題だ問題だと言う人は退寮したほうがいいと思う。
僕も昔の苛めでトラウマであの高校は退学した方が良かった、と今でも思いますが
いやな場所にいやな気持ちのままいつまでも住むなら、
友達と離れようが退寮したほうが本人のためです。
見ていて辛いです。

8. ＠ 2002/05/16(木) 07:33:13

最近はどうだか知りませんがフリーターで京大の問題を掲示し
問題だ問題だと言う人はkyoto-u.comをやめたほうがいいと思う。
僕も昔の苛めでトラウマであの大学は退学して良かった、と今でも思いますが
いやな掲示にいやな気持ちのままいつまでも書き込むなら、
友達と離れようが退場したほうが本人のためです。
見ていて辛いです。

9. 大政奉還 2002/05/16(木) 19:31:06

もし、熊野寮内部の問題が寮内の自治では解決できそうにないなら、
いっそのこと大学当局に自治権を「大政奉還」して、改めて一から出直したら方が良い。
そもそも大学は学問をするところであり、大学の寮はその学生のための厚生施設なのだから。

10. ｘ 2002/05/17(金) 10:24:25

＞￥
＞最近はどうだか知りませんが寮生で寮内の問題を掲示し
＞問題だ問題だと言う人は退寮したほうがいいと思う。
事なかれ主義の意見にはもう飽きた。自分たちで自分たちの問題を解決していくことも自治であろう。ただ解決方法がないだけ。
自治権を大学に返せという人もいるみたいだが解っていない。寮が残されるとはとても思えない。寮はこれまでにも何度もつぶされようとしてきた。それを止めることができなくなるだけだ。返上してから気付くのでは遅すぎる。そうなる前に寮をよくしていこうという人がいるのに。
しかし、どんなことをいっても必然には逆らえない。寮がつぶされる運命にあるかどうかはまだわからないが。

11. 本校の 2002/05/17(金) 11:32:54

校舎の立替も反対運動してるの？
寮問題とダブりますが。

12. 猫 2002/05/17(金) 23:00:54

＞寮が残されるとはとても思えない。寮はこれまでにも何度もつぶされようとしてきた。
えーとですね。
http://www.longtail.co.jp/yoshida/860524.html
寮がなぜつぶされそうになったかを考えたことはありますか？
当時の時代の背景を、自治会はどこまであなたに教えていますか？
もしかして自治会にとって都合のいいことだけを教えられて洗脳されていませんか？

我が輩は、自治寮なるものは
a.大学にお金が十分あり、
b.自治を営む学生たちがクリーンであること
が満たされていれば、つぶされることは無いであろうと思ってます。
金の無い地方大学の自治寮なんかはつぶれても仕方ありませんな。金無いし。
金のある京大でも、自治寮の寮生がセクトとつるんでいたり、傷害事件を起こしたり、また前回議論になった‘税金泥棒’が多く住んでいたりしたら
いつかはつぶされても仕方ないでしょうな。
寮生がクリーンじゃないと、もし近い将来、寮がつぶされかけたとしても、周りの学生は誰も助けてくれないよ。

13. 京大の良心 2002/05/19(日) 01:13:07

あげ

14. 木製の王子様　（◎＿◎）y-~~ 2002/05/19(日) 04:11:04

話題はいつまでもループ。
最早伝統芸能だな。

15. ↑ 2002/05/19(日) 04:15:28

そしてそのことこそが寮の反映である皮肉。

16. ↑ 2002/05/19(日) 04:18:59

いつも同じ事が問題になってるからなあ。
１０年たっても、やはりアパート寮化で悩んでるんだろうね。

17. Cancer 2002/05/19(日) 22:30:24

螺旋は少しずつ収束していくのでしょう。

何らかの立場を採ったときに人は選択肢を極端に削り落として見がちですが、
全部をバランスよく見ながら、最大多数に良い方向に持っていくだけの能力・情熱を持った人材が
まだ寮に現れていないと言うことなのでしょう。

昔話を聞くと、最近は随分とマシになってきた、という事のようですが、
今日まで続く寮体制の最後の一線を越えるのが先か、寮が潰れるのが先か、といった状況でしょうか。

18. スタッフＧ 2002/05/21(火) 21:55:21

利用規約に抵触すると判断し、一部発言を削除しました。

今後ともkyoto-u.comをよろしくお願い致します。

19. スタッフQ 2002/05/22(水) 18:26:42

利用規約に反する発言を削除しました。

今後もkyoto-u.comをよろしくお願いします。

20. スタッフY 2002/05/22(水) 22:16:09

利用規約に反する発言を削除しました。

今後もkyoto-u.comをよろしくお願いします。

21. Cancer 2002/05/23(木) 14:46:49

↑何が起きたのやら。

22. 猫 2002/05/25(土) 09:06:11

くわばらくわばら

23. 続きはどうなった？ 2002/05/30(木) 02:24:52

ゆきさんの書き込み楽しみにしてたんだけどな。

24. majix 2002/06/04(火) 21:50:17

ガサがそろそろくるっていうウワサはどうなのさ

25. 最近ゆきを見ない理由は 2002/06/05(水) 01:14:08

なんだろう？

26. 涙さえ出ないのか？ 2002/06/05(水) 01:49:57

ゆきは氏んだよ。

27. ↑ 2002/06/05(水) 01:56:50

なぜしんだ？

28. マジネタ 2002/06/08(土) 21:56:52

宋斗会が死んだ！！

29. マジネタ 2002/06/12(水) 22:37:46

誰も反応してくれない・・・ホントなのに

30. 猫 2002/06/12(水) 22:42:14

宋斗会って何ですか？

31. さおり 2002/06/12(水) 22:49:44

＞宋斗会って何ですか？
熊野寮三大弱者の一人です（でした）。

後は奴だけ……

32. 入り浸り [E-Mail] 2002/06/12(水) 23:25:41

このネタって何気に大ネタなんじゃないの？
誰も宋斗会を知らないってのが問題なんだが。
俺自身宋斗会ってどんな会でそれが死んだとは
いかなる電波だと思ってたし。

ていうか三大弱者ってなんぞなもし？
詳細きぼんぬ。

33. お決まり 2002/06/12(水) 23:32:31

ゆき＝宋斗会

34. ＞入り浸り 2002/06/12(水) 23:40:05

羊板では話題になってて、
知っている人もちらほら。

♯皆、向こうはマターリ進行だから、荒らすなよ。

35. 入り浸り [E-Mail] 2002/06/13(木) 12:21:11

向こう見てきた。
８７歳で肺ガンか・・・。俺のじーさんも毎日ピース１００本以上
吸うから肺ガンで死ぬかもな。本人は
「もう手遅れだからこっちの方が人間的である！」と言ってるけど。
閑話休題
これを聞くと熊野が学生寮ってのは本当に外面だけだな。
残り一人は・・・言うまでも無いか。

次の弱者を探さないとね！（ｗ

36. majix 2002/06/13(木) 19:06:34

つい最近熊野寮のすぐ前で暴行事件があったようです。
1人の寮生が深夜に５，６人の少年に暴行を加えられ財布を奪われた模様。

コレって、京大生狩りみたいなものなんですかね。京大近辺で似たようなこと起こったりしてます？

37. 喜 2002/06/13(木) 20:07:42

宋氏の何を知って弱者呼ばわりするのか。

38. プラナリ 2002/06/13(木) 21:30:17

弱者とは
大学に籍がないのに大学の寮に住みついて
国の税金を無駄遣いできる権利を持った人間のことです（藁
http://www.jagat.or.jp/about/pi/ID3333.htm

39. おいこら 2002/06/14(金) 03:49:07

お前は何を知ってそんなこと言っとるんや。
彼が熊野寮に住むことが税金の無駄遣い？なんでやねん。
彼に対する名誉毀損だ！
彼が熊野寮に住むことは、彼とわしら寮生が話し合って決めてきたことなんや。
わしらが話し合って決めてきたことについて文句があるんやったら、直接寮に来て言え。
それもする気が無い無責任かつ根性なしは黙っててくれ。
真剣に議論して決めてることに対して邪魔をするな。
介入するならそれなりの責任を取るべきだ。

40. プラナリ 2002/06/14(金) 06:18:09

＞彼とわしら寮生が話し合って
ププ、よくそんなこと言えるね（藁
「わしら寮生」？　知ってるよ。
ごく一部のブサヨクどもが決めただけだろ。
ノンポリ学生を威圧して利用して罪悪感はないのかい？
みんな疎ましがってるのに気づいてないのかい？
「正義」のためには許されるってか。

41. 喜 2002/06/14(金) 13:15:36

左翼？おいこら氏の「正義」を笑う彼自身が
「ロマンティックな正義」の虜である事に気づいて欲しい。

42. 猫 2002/06/14(金) 13:39:04

まあまあ、そんなにケンカなさらずに、、、
まあプラナリ氏のおっしゃるように、熊野寮の運営費は税金からまかなわれ、
そして熊野寮をはじめとした厚生施設である学生寮は、お金に困った京大生にも就学の機会を
与えるために存在するんだから、学籍もないような輩を住まわせてしまったら、そら
異論を唱える人も出てくるであろう。‘弱者だから’という理由だと納得できんだろうから、
‘税金泥棒’とくらい言われるのは仕方ないだろう。
結局のところ、‘税金泥棒’と呼ばれる人が、京大生のための厚生施設に住むに値する十分な説明が求められるわけである。

ちなみに、「文句があるんやったら、直接寮に来て言え。」だと無理があると思う。
悪名高いセクトがいるし、第一、誠実な応答、議論をしてくれるという保障がない。
プラナリ氏のように熊野寮のやり方に異論を持つ人たちを納得させたいのなら、一度、
学校のどこかなり、喫茶店を使うなりして、彼らの質問にフェアに応答する機会を作ってみたら良いと思う。
学生部の人も参考のために呼んで一緒に議論するのもいいかもしれない。一番手っ取り早いのは
このボードで説得力のあるレスを書くことだと思うが、、、

逆に、プラナリ氏のような異論を持つ方々で、どうしても熊野寮に文句言いたいけど
おっかなくて言えないような方は、ここで文句をつけ続けるのも良いが、一度学生部寮務掛というところに
言ってそこでいろいろ話したり、苦情、文句を言いつけたりするのも良いと思う。

43. saba 2002/06/14(金) 15:20:59

このスレが荒れるのは
熊野寮の純朴な方々が煽りに真剣に怒るからだと
早く気づいてください。

44. 入り浸り [E-Mail] 2002/06/14(金) 15:21:20

熊野寮の在寮資格とは中核派に認められることだという事が発覚しました。

45. >入り浸り 2002/06/14(金) 15:42:12

熊野寮の常識。
入寮して最初に教えられることがそれです。

46. 猫 2002/06/15(土) 21:22:18

・・・我が輩は煽ってるんかなぁ。
そのつもりはないんだがなぁ。
まあでも、もしスタッフの方が煽りと判断なさるのなら削除して下さって結構です。

議論に行き詰まって言い返せなくなった時に相手の発言を‘煽り’としてかわして逃げるのはナシね。

47. koenji 2002/06/16(日) 00:47:03

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「私が悪い」のは明白。

48. 前寮生 2002/06/17(月) 11:44:10

＞猫
あなたは煽りではないと思います。
正確には、あなた「だけ」は煽りではないと思います（笑）。

今時間がないのであなたの言う異論に対してキチンとしたレスは書けませんが、大まかに書いてみます。

学生寮は「厚生施設」であると同時に「自治組織」でもある。
「自治組織」であるという事は「入退寮権」が寮生にあるという事である（狭義）。
「入退寮権」が寮生にある以上、誰を入寮させ誰を退寮させるかは寮生が決める事ができる。

これで猫さんが納得するとは思えんな（笑）。
でも本質的には寮生組織が入退寮権をどのように行使するかの問題であろうと思います。
そして入退寮権をどのように行使するべきなのか、してもよいのか、という事が論点になると思います。

ちなみにこの点に関して、熊野寮と吉田寮の間でも見解が分かれる部分がでてくるだろうし、熊野寮生の中でも意見は一枚岩だとは思えん。
それでも統一見解や公式見解っぽいものはあるのではないかと。
現役寮生フォローよ・ろ・し・く・ね

49. けんり 2002/06/17(月) 13:16:06

入退寮権は、大学から得たもの（委ねられた/勝ち取った）でしょう。
したがって、寮生が持つその権限も、相応の限定がされるんじゃない？

１）テロの実行犯を住まわせてよいか。
２）国外退去命令を受けたものを住まわせてよいか。
３）指名手配を受けているものを住まわせてよいか。
４）「実質的に」大学とは関係の無いものを住まわせてよいか。
５）遊んでばかりいる留年組を住まわせてよいか。
６）それほど金には困っていない京大生/医短生を住まわせてよいか。

・・・さあ、どこに線を引く？
そしてそのときの基準は？

「熊野寮は、日本国立京都大学の厚生施設である」って、どういうこと？
権利なんて、とてもケチなものであって、いろいろ限定されざるを得ないものなのでしょう。

50. 憂人 2002/06/17(月) 17:05:45

ちょっと質問。
寮にはお金に困らないと住めないのか？確か、熊野は入寮条件にそんなことは明記されていない。すべての京大生に門戸は開かれている。利用しないのが悪いのでは？留年組は住んではいけないともない。入退寮権は自治会が持っているのであって寮生個人が行使できるものではないのでは？
留年者に関して言わせてもらえば大学は国から、税金から金をもらっているのに留年者に対して使って良いのか？京大の留年率は１割超えている。これは寮の留年率と大してかわりはない。学校が寮に負担しているのは年間一人あたり２万円程度である。学生１人あたりには数十万から数百万と聞く。寮の使い方にあれこれ文句をつけるより全体の留年率を下げた方が効率が良い。独法化が実施されたら留年しにくい仕組みになるかもね。何にもできない状態で大学追い出されて社会にもはじかれ、一生困る人たくさんでると思うよ。
何が言いたかったんだろう私は。こんなこと言っても無駄なのに。現実は語りきれないな。金に困っていないのに授業料は免除され給与の奨学金をもらっている人もいる。のんきなひとたちがいっぱいだー。

51. 某寮生＠厚生部 2002/06/17(月) 17:30:00

>京大の留年率は１割超えている。これは寮の留年率と大してかわりはない。
もっと多い気がするのは気のせい？

52. ゆうや 2002/06/17(月) 18:16:28

＞某寮生＠厚生部
寮の中ではメジャーに活躍している人が、
よく留年するのでそう感じるだけです。
実際は憂人の言ってるとおりでしょう。

そんなことより厚生部会にちゃんとでてくれ～。

53. けんり 2002/06/17(月) 18:25:49

>憂人
うーん、あなたはとても熊野寮生らしい話し方をしますね。
論点をずらしつつ、自らの問題点を相対的に小さくしていく。
文章の最後が「のんきなひとたちがいっぱいだー」というのが、なんとも(笑)

>確か、熊野は入寮条件にそんなことは明記されていない。
だからといって、誰でもＯＫとはいかないはず。そもそも、今の寮生が全員
その入寮条件に合致しているとでも？

>すべての京大生に門戸は開かれている。利用しないのが悪いのでは？
あなたには他者意識というものが（以下略
・・・ふう。熊野寮が排他的である、ということぐらいは寮生の共通認識かと思っていたのにな。残念。

>寮の使い方にあれこれ文句をつけるより全体の留年率を下げた方が効率が良い。
それはそれ。これはこれ。でしょ？

54. 憂人 2002/06/17(月) 19:35:03

>けんり
>>憂人
>うーん、あなたはとても熊野寮生らしい話し方をしますね。
>論点をずらしつつ、自らの問題点を相対的に小さくしていく。
あなたは何人の寮生と話したことがありますか？私はこんなところで熊野たたきをして意味あるのか？ということをずっと言ってるつもりだ。現実も知らないくせに正義ぶってることに耐えかねての独り言だ。最初に質問と書いたが答えはわかっている。あなたがたはきちんと現状を認識してますかと問うたつもりである。のんきなひとたちがいっぱいだーと書いたのはどうせ私の意図にも気付かずにマジレスつけるだろうなぁと思ってのこと。

＞だからといって、誰でもＯＫとはいかないはず。そもそも、今の寮生が全員
＞その入寮条件に合致しているとでも？
入寮条件は京大（医短含む）の学籍を持つこと。以上。入ったあとに学籍を失ってもそれは知らない。学籍がないものは出ないといけないというのはない。在寮条件は特にはないはず。よっぽどのことをしなければ。途中で中核に入ろうと知らない。そもそも寮生の中でも寮生と中核とを分けている。中核＝非寮生、みたいな認識かな。寮にいる中核は寮生でないものもいる。寮にいる＝寮生、ではない。だから寮生でない人が寮に住んでいてもあまり不思議ではないが。一人暮らしをしている人よ、隣に住んでる人は過激な団体の人かもしれないぞ。注意せよ。いろいろな思想を持つ人が近くにいても何も不思議ではない。もしや自分たちのまわりにはいないと思っていないだろうな？

＞あなたには他者意識というものが（以下略
私はそんなものを持とうとすると生きていけない立場にいるので。開き直りでもしなきゃやってられないよ。この世の不公平さには。生き残るためには仕方ないね。税金泥棒というなら言えばいい。それで満足なのんきな人よ。

55. 憂人 2002/06/17(月) 19:36:11

＞・・・ふう。熊野寮が排他的である、ということぐらいは寮生の共通認識か
＞と思っていたのにな。残念。
それは外側の人間が勝手に思っていることである。現実はどうだ？熊野寮生というだけで蔑視され、まるではれものに触るような扱いを受ける。自分を守るにはどうしたらいい？寮生は一人の人としてみられないのか？寮生は寮生と全員が１つにくくられるのか？どちらが排他的だ？

＞それはそれ。これはこれ。でしょ？
そう。それで？だからあなたがたは何をしたいの？弱いものをたたいて自分が上だと思いたい？無駄な税金を減らしたいだけならもっと効率的にやれよ。

以上マジレスつけてみました。何が楽しいのかね？

56. けんり 2002/06/17(月) 22:56:46

憂人さん、あなたマジレスの割には論点ずれまくりですね。
もともと議論する態度はなく、あるのは相手を「黙らせる」目的のみ、なんだろうね。
以下、気になる言葉をあげておく。
>耐えかねての独り言だ。
>在寮条件は特にはないはず。
>生き残るためには仕方ないね
>自分を守るにはどうしたらいい？
>どちらが排他的だ？
>弱いものをたたいて自分が上だと思いたい？

自意識過剰、被害妄想爆発、思考停止、自己の絶対化。
一言で言うと、電波ですね。

57. 猫 2002/06/17(月) 23:14:10

＞前寮生
わざわざレスつけてくれてどうもありがとう。
貴方のおっしゃるとおり、我が輩も‘熊野寮のやり方に異論’をもつ者の１人であります。
熊野寮について　その５でも書きましたが、留年組が留年期間も厚生施設で暮らすのに納得していませんし、
学籍も持たないような者が住んでるとか、他にも文句を挟みたくなることがあります。

ただ、我が輩がここで言ったことは熊野に対するそういう抗議が目的ではなくて、おいこら氏とプラナリ氏の小競り合いを
建設的な方向に持っていくことが狙いだったのです、、、また、寮に直接行かなくても学生部寮務掛に文句を言うことができることも、
知ってもらったほうが良いのではと思ったのです。

前に我が輩が議論に参加した‘税金泥棒’云々についてのことなんですが、ゆうや氏がおっしゃったように、事実上‘税金泥棒’を
追っ払うことができないようですな。既得権益を手放さない連中を相手に、正論をいくら唱えたところで仕方がないのでしょう。
そういうことで、我が輩は納得はできなくてもある程度のあきらめはできています。ただ、これから京大が独法化する頃合になって
その問題のツケを払うのは現在の留年組じゃなくて、次世代の罪無き若者たちであるということが、何とも、、、

話がそれてしまいますが、我が輩は微力ながら自分の手の届く範囲で世の中をよくできれば良いな、と思っています。
‘税金泥棒’の件も、我が輩の発言によって問題が良くなる方向に少しでも進めばうれしい限りであります。
でも、そう簡単にはいかないようですし、世の中が腐敗しているのは、熊野のその件のに限ったことではありませんしね。
脱税する政治家。教え子にセクハラをする教授。内ゲバ。等。憂人のおっしゃることも一理あるようですな。
税金泥棒は寮の外にも沢山いるのも事実です。
清濁併せ呑む器量が必要なのだろう、と実感する今日この頃です。ということで、前寮生殿、この猫一匹を納得させようと
がんばらなくても結構です。

58. 入り浸り [E-Mail] 2002/06/17(月) 23:25:21

憂人の発言から電波を感じるというのは賛成（ｗ

＞１）テロの実行犯を住まわせてよいか。
＞２）国外退去命令を受けたものを住まわせてよいか。
＞３）指名手配を受けているものを住まわせてよいか。
＞４）「実質的に」大学とは関係の無いものを住まわせてよいか。
＞５）遊んでばかりいる留年組を住まわせてよいか。
＞６）それほど金には困っていない京大生/医短生を住まわせてよいか。

けんりの問題提起に挙げられたものはこれだけ。
正直言えば、５と６は付け足しのようなものだ。
しかし、憂人のレスは電波を飛ばしつつ辛うじて答えているのは
５と６のみ。とっとと答えろ。

あーそうそう。
もしも憂人が逃亡したら無視してほかの連中で議論するってことで。
ほんじゃ！寮生でない俺の意見は５，６は構わんがあとは逝ってよしだな。

59. 入り浸り市ね 2002/06/18(火) 03:51:36

↑おまえじゃこら

60. 憂人 2002/06/18(火) 08:50:24

＞１）テロの実行犯を住まわせてよいか。
＞２）国外退去命令を受けたものを住まわせてよいか。
＞３）指名手配を受けているものを住まわせてよいか。
具体的に誰がどこに住んでる？中核派全体のことか？中核には住む権利がある（学籍がある）のもいるんだけどな。そう考えると京大自体が認めているとも言えるな。
４は住んでるものは仕方ない。昔の人たちが決めたのだ。追い出すわけにもいくまい。追い出すことを拒むやつもいるのだから。個人的には１から４（１から３が本当にいるなら）には出て行ってもらいたい。でも住んでいる以上仕方ない。追い出そうと努力することは無駄である。疲れるだけだ。納得いかないことにどれだけ妥協するか。それだけだ。４がいるからといって損してるわけじゃないし。
黙らせる＝相手が反論できない、なわけですね。了解した。議論＝相手が反論できる。現実を教えてあげたのに受け入れない。思考停止、自己の絶対化ですね？そもそも持っている情報が違うのに論点があうわけないね。

61. けんり 2002/06/18(火) 13:39:27

>入り浸り
>憂人
私の質問を一応説明すると、
１）は「世界の中の熊野寮」であることについて
２）は「日本の中の熊野寮」であることについて
３）は「法律と権利/自治」について
４）は「京都大学の熊野寮」であることについて
５）６）は「厚生施設」であることについて

どう考えているかを聞いただけなのですよ。
論点はあくまで「権利は様々な制約を（必然的に）受けるのではないか」ということ。
別に中核派についての話ではなかったのですが。分かりにくくてごめんなさい。
感情的反射ではなく、議論をしましょう。

>憂人さん
入寮条件と在寮条件を区別すべきではない。それは寮外生からはペテンに聞こえる。
規則（理想？）と現実が異なること、そしてその事態を解決することが
熊野寮自治会にはできないこと、をまず認めること。
何よりも腹が立つのはあなたの（寮生の）開きなおりだよ。
>仕方ない、無駄だ、妥協
もうアホかと、馬鹿かと。それこそが思考停止なんだよ。なあ、正直に言えよ、
「自治会には入寮権はあるけど退寮権はありません」ってさ。

>黙らせる＝相手が反論できない、なわけですね。了解した。
>議論＝相手が反論できる。現実を教えてあげたのに受け入れない。
>そもそも持っている情報が違うのに論点があうわけないね。
どういう日本語だよ（藁）。いい加減に、自己正当化の追求、もしくは
教条主義的な態度はやめれ。

62. 寮生＠ぐれぐれ 2002/06/18(火) 14:05:35

＞けんり
＞もうアホかと、馬鹿かと。それこそが思考停止なんだよ。なあ、正直に言えよ、
＞「自治会には入寮権はあるけど退寮権はありません」ってさ。
そうなんだよ。寮自治会には退寮権はない。
学籍無くなっても、居座られたらどうにもできない。
そうやって何年も住んでる奴もいる。
中核派とは関係無くね。

63. ↑ 2002/06/18(火) 14:14:45

退寮権は誰の権限なん？

64. 寮生＠ぐれぐれ 2002/06/18(火) 14:41:43

＞退寮権は誰の権限なん？
今のところ、誰にもない。
仕事せんでも、寮費何年も滞納しても追い出せないってわけ。
だから、監察の俺はぐれぐれなんです。

65. 憂人 2002/06/18(火) 17:10:04

在寮条件も退寮権も実質的にはない。そんなんいわなくてもわかるだろ。実際うざいやつが住んでるんだから。入寮に関する委員会はあってもその他にはない。入寮に関しても選考委員会とかついてるけど選考なんかほとんどしない。入りたいやつが入り、出たいやつが出る。規則と現実の違いを解決して何の得があるのかね？そんなことを自らやるやつがどこにいるかね？やろうとすればできるかもしれないこと＝できない、なんだなこれが。だれもやらないから。
結局、
＞どういう日本語だよ（藁）。いい加減に、自己正当化の追求、もしくは
＞教条主義的な態度はやめれ。
とかいって話をすり替えて反論できてない。
理不尽なことは妥協するんだよ普通は。腹を立てて済むならいくらでも。

66. けんり 2002/06/18(火) 17:43:25

>憂人
どちらが話をすり替えているのかは明らかだと思うが。
結論としては、「熊野寮で自治なんかやってらんないッスよ」ということ？
ある意味で説得力あるかも。正論に近い。私も反論できないし。

67. 憂人 2002/06/18(火) 20:06:22

反論できてないのは事実でしょう。明らか明らか。自治の何をあなたは知ってるのかな？わかってないでしょう。自治ができるというのはどういう状態？どこを納得しているのかな？寮にいても自治とは何か？とかやってるのに何わかったふりしてんだか。遂に開き直ってきたね。これで君も社会の中で生きていけるよ。よかったよかった。これで私も安心して逝けるよ。寮で議論するよりだいぶおもろいわ。

68. けんり 2002/06/18(火) 20:39:38

憂人必死だな。そんなに他者を認めたくないのかな？
「自分は正しい、よって議論の必要はない」としか見えないんだけど。
暇な私はそれでも付き合っちゃうけどね（ｗ

しかし難しくて面白いもんだな、真性電波と話をするのは。
どうやったら議論になるのやら。結局俺の１）～６）の話に
関してまともに得られた返事は「仕方ないじゃん」という事
だけなんだよな。

>寮にいても自治とは何か？とかやってるのに
「寮にいても～やってるのに」ってなんだ？自治についての理解度は
私より寮生のほうが深いのは当然ってことか。それなのに偉そうな
私の態度は許せないぞ、と。そりゃすいませんでしたね。

69. 憂人 2002/06/18(火) 22:07:08

よかった。わかってもらえたか。伝わるもんだな。お前頭良いよ。これくらいでわかるなんて。さすがに京大生。
＞>寮にいても自治とは何か？とかやってるのに
＞「寮にいても～やってるのに」ってなんだ？自治についての理解度は
＞私より寮生のほうが深いのは当然ってことか。それなのに偉そうな
＞私の態度は許せないぞ、と。そりゃすいませんでしたね。
ここはもう少しか。理解度もなにも、寮内でも自治は定義されていない。勝手に決めるな。誰も理解してないんだよ。私もね。これぐらいで十分か。またおもしろいこと書いてくれよ。遊び甲斐があるから。

70. ↑ 2002/06/18(火) 22:20:22

けんりがんばれー。まけるなー。

71. けんり 2002/06/18(火) 23:07:02

>↑
えっ？私が負けそうなの？困ったな・・・

72. これは！ 2002/06/18(火) 23:16:00

神、眞子、ふぃなーれたんに続く第４の電波なのか！？

次のカキコに乞う御期待！

73. けんり 2002/06/18(火) 23:22:16

>これは！
同一人物という罠だったり（ｗ

イタリア負けたね～。私も元気ないです。

74. 前寮生 2002/06/19(水) 01:13:05

＞猫
あなたの考え方いいなあ。俺の好みです（笑）。

＞けんり
１）～６）の質問の仕方は良い所突いてる。
「権利は様々な制約を受ける」まさしくその通り。

しかしその制約とは、誰が決めるものなのだろう？
一つの答えとしては、大学当局と寮自治会の間での交渉によって決まる、と言えるだろう。
これは寮自治の視点から見てみると、寮の外側から受ける制約である。
この意味での制約というのは、現在実は相当曖昧なものになっている。
それは大学当局が寮問題を積極的に扱う気がないから、という分析がおそらく的を得ている。

大学当局が寮に対して積極的に制約を設けようとしない以上、寮内においてはむしろ内なる制約が重要になってくる。
その内なる制約があまりにうざったいため、寮生＠ぐれぐれ氏のような寮生が続出するわけだが…。
寮生＠ぐれぐれ氏の発言を補足すると、寮には退寮権はある。
ただしそれを実行するだけの能力がない、あるいは実行しなければならないほどの切実さがない、または昔から退寮権を行使する云々の話がろくな結果をもたらしていない（！？）だけの事である。

75. けんり 2002/06/19(水) 02:21:53

>前寮生さん
実のところ、
「熊野寮自治会としては、いかなる者も拒まない。テロリストだろうが
寮生たり得る。我々の自治権はいかなる制約も受けない」
くらいのことを言って欲しかったわけです。それくらいの覚悟と理想を
持っているなら、正直私なんかは理屈抜きに応援してしまうわけです。
それなのに、憂人氏のような開き直りで思考停止の自己正当化さんが
中途半端に論じるから困ってしまうわけです。

偉そうに言わせてもらうと、現状においては
「熊野寮は自治寮である」という発言をするべきではない。
「熊野寮は厚生施設である」という発言もすべきではない。

言葉の意味も分からずに、しかも実質も伴わないのに、
なぜそんなに偉そうに言えるのかが疑問なのです。

・・・なんだか煽りモードに入ってきたから行っとくか（ｗ
>憂人さん
どうも分かってないようだからもう一度聞くぞ、７つ上の繰り返し。
>寮にいても自治とは何か？とかやってるのに何わかったふりしてんだか。
ってのはどういう意味なんだよ。「自治などについて、よ～く考えている
寮生よりも、君なんかが分かるわけないじゃないか」ってことだろ？
どこからそんな尊大な態度が生まれるのか理解に苦しむが、とりあえず
置いておこう。そしたらなんだ、次のレスでは
>寮内でも自治は定義されていない。
>誰も理解してないんだよ。私もね。
だと？なんだそりゃ。面白すぎるだろ、さすがに。
反射的に電波を飛ばさず、ようく考えてみなよ。

76. 前寮生 2002/06/19(水) 05:42:53

＞けんり
＞実のところ、
＞「熊野寮自治会としては、いかなる者も拒まない。テロリストだろうが
＞寮生たり得る。我々の自治権はいかなる制約も受けない」
＞くらいのことを言って欲しかったわけです。
ええっとですね、さすがにそこまでは言えないかなあ（笑）
いかなる者も拒まない、ってのは実際あり得ないでしょ？
だって寮のキャパシティは有限なんだから。
だから「誰を受け入れるのか」ってのが問題になるわけです。

続けてマジレス。
敢えて言う。熊野寮は「福利厚生施設」であり「自治寮」でもある。
理想的な福利厚生施設だと言う気はないし、何の問題もなく運営されている自治寮だと言う気もない。
でもやっぱり福利厚生施設としての機能をある程度果たしてるし、自治寮としての形態も存在してる。
寮生は中途半端な悲観論者が多い（笑）から、すぐ崩壊してるだのもう駄目だの言うんだけどね（笑）。
でも熊野寮が福利厚生施設である事をやめれば、それは寮が寮でなくなってしまう。
また、自治寮である事をやめると寮独特の温かさ（それこそが寮最大の魅力だと思うのだが）も失われるだろう。
俺は熊野寮は「福利厚生施設」でなければならないと思うし、「自治寮」であってほしいと思う。
現状に問題点はある（ていうかいっぱいある（笑））。
けど「福利厚生施設」である事と「自治寮」である事は、譲ってはならない一線だと思う。

ところでけんりさん、あなた実は熊野寮生なんじゃないの？（笑）

77. 憂人 2002/06/19(水) 08:31:37

だから自治ってなんだよお前ら？

78. 一寮生 2002/06/19(水) 08:33:02

圧倒的に憂人さんが正しいと思います！
中傷に負けないでください！

79. 煽りですんで。。 2002/06/19(水) 11:22:53

＞また、自治寮である事をやめると寮独特の温かさ（それこそが
＞寮最大の魅力だと思うのだが）も失われるだろう。
何ヶ月も滞納しても退寮させられない温かさ、
在寮資格がない者も在寮できる温かさ、自治寮実に結構ですね（藁
大学の管理下ではありえないことですね（藁
＞自治寮としての形態も存在してる。
取り敢えず文字通り『自分達で』『治める』ということを考えるなら、
『自分達で』という形態は確かにとっていますね、『治める』は？
問題点がいっぱいなんでしょう？顔が見えるばっかりに、なあなあに
ならざるを得ないんでしょう？問題を解決してくれるのは時間だけ、
素敵な自治寮もあったもんですね！

80. 某三回 2002/06/19(水) 12:19:25

自立なくして自治なし。
大学から経済的に独立して、
自己採算制を取るなら何の問題もないと思うけど。

金を出させておいて口を出すなってのは随分と勝手な話だな。

81. 決定 2002/06/19(水) 12:23:11

憂人＝一寮生

時間的に自作自演だと思う

82. majix 2002/06/19(水) 14:04:28

たぶんね、理想と現実っていう2つの側面があるのよ。
で、どっちも捨てきれていない訳。
ま、理想の中に過去への羨望・回顧が入っている節はあるかもしれないけど。
どちらかに傾向しなければはっきりしたことは出来ないでしょ。
で、ありうる方針としてはもうはっきりとしていると思うのですわ。
そうじゃなきゃいつまでも堂堂巡りするだけ。

83. ＞某三回 2002/06/19(水) 14:51:39

寮とは直接関係ないけど、
大学自治・学問の自由と、
国から莫大な補助を受けている国立大学との関係についてどう思う？

84. 某三回 2002/06/19(水) 15:11:08

国立大学の学問の自由というのは無条件にあるものじゃなくて、
学問の振興や天下国家の利益のために国民の税金をつかって成立しているもの。
そのことを忘れて資金も自由も先天的に与えられた特権のように考えてはいけないと思う。

どのような学問であれ、研究している人は彼なりに学問や天下国家のために
幾ばくかの貢献をなせると考えてやっているのだし、
もし学問にも国家にも貢献するつもりがないのならその人は税金を使う資格がないと思う。

そこで寮の自治に戻るけど、
寮に税金が使われているのは何のためなのか、
果たして今の使い方は納税者に対して恥ずかしくない使い方なのか、
もう一度よく考えてほしいと思う。

85. 某三回 2002/06/19(水) 15:17:46

もちろん時の政府の方針と、自分の学問に対する信条が対立することもあると思う。
だけどそれはまったく問題ではないと考える。
学問というものは多様な意見を必要とするものだから、
学問のため、天下国家のためを考えて政府の方針に反対するのならば、
それはむしろ学問のためにも天下国家のためにもいいことだと思う。

学問にも天下国家にも貢献するつもりがなく、
学問の自由を盾にとって既得権益を守ろうとする態度は
納税者に対して申し訳が立たないものだろうと思う。

86. 寮生＠ぐれぐれ 2002/06/19(水) 16:10:16

＞前寮生
＞また、自治寮である事をやめると寮独特の温かさ（それこそが寮最大の魅力だと思うのだが）も失われるだろう。
温かさってより、甘さだろう。
がんばって居心地良くしてるんじゃなくて、誰も何もしてないだけじゃないか。
それが寮の魅力だなんて言わせねえぞ。

＞憂人
もう、その種のおしゃべりは聞き飽きた。
２１世紀なんだから、短絡的な経験主義から克服してくれよ。

＞某三回
あんたの指摘はたぶん正しい。俺も同感だ。
だけど、このスレでもさんざん議論されてきたとおり、俺ら寮生は理想を追求する集団じゃない。
口では理想言ってても、現実に負けてて言い訳ばっかしてる集団なわけだ。
だから、憂人のような低レベルな開き直りも通用するわけだ。

「俺も頑張ってるんだ」「俺だって苦しいんだ」
そう言われちゃったら、はいオシマイっておしゃべりになるんだな。
だから、「それがどうした」という論を組み立てていかないと、
「寮で頑張ってる人」を論破することはできないだろうね。
今のままじゃ、正論言っても「何もやってないくせに偉そうに言うな」って無視されちゃうから。

87. けんり 2002/06/19(水) 16:10:28

中傷野郎です、はい。

>前寮生氏
ややトートロジーに陥ってる気がしますが。
気持ちは分からなくも無いけどね。

>某三回氏
>金を出させておいて口を出すなってのは随分と勝手な話だな。
その関係は、確かに身勝手なものに見えるけど、なんだかんだで結構
ありがちな関係かもよ。例えば「金を出す/出さない」の決定自体が
代弁の役割をしている、という場合とか。
>どのような学問であれ、研究している人は彼なりに学問や天下国家
>のために幾ばくかの貢献をなせると考えてやっているのだし、もし
>学問にも国家にも貢献するつもりがないのならその人は税金を使う資格がないと思う。
ところが、世の中には圧倒的強者、とでも言うべき人達がいて、まず俺が
やりたいことをやる、ほら、お前らは俺の成果のおこぼれに預かりたいだ
ろう、さあ、金をよこせ、と。まあ、そこまで傲慢だとは思わないけど（ｗ
某三回氏の理屈とは逆の順序で行動する、行動出来てしまう人達もいますよね。
私はそういう人達に対して、あんまり非難する気がわかないんだよなあ。

最後はいつもの通りに（ｗ
>憂人氏
>だから自治ってなんだよお前ら？
こらこら、人に聞くなって。今までの尊大な態度はどうしたのよ？
「わからない、って認識することこそが大事なんだ」ですか？（ｗ
それは、今現在「自治寮である熊野寮」の住人であるあなたには
言う資格はないはず。分からないなりに、その都度答えを出して
いかくてはならないのですよ。だって実践者なんでしょ？
ガキみたいなこと言ってんじゃないの。

88. 憂人 2002/06/19(水) 16:18:16

話にならない。
一度全員寮に集まって議論しないか？
実際自分の目で見て確認してほしいものもあるし。

89. 寮生＠ぐれぐれ 2002/06/19(水) 16:24:49

＞憂人
語るに落ちたな。
自分は同じ物を見た人とじゃないと議論できないと言ってるようなものじゃないか。
仮にも議論をしようというんなら、ここで説明していく義務があんたにはあるはずだぞ。

90. 憂人 2002/06/19(水) 16:40:58

>決定 2002/06/19(水) 12:23:11
>憂人＝一寮生
>
>時間的に自作自演だと思う
残念だがはずれ。そんなことはしても無駄である。私は憂人以外で発言していない。それに中傷なんか受けてないし。
＞某三回
あなたの目的はなに？正義を説くことか？
＞金を出させておいて口を出すなってのは随分と勝手な話だな。
それは話し合いの末決めたものであり勝手なのではなく公認の事実だ。
＞そこで寮の自治に戻るけど、
＞寮に税金が使われているのは何のためなのか、
＞果たして今の使い方は納税者に対して恥ずかしくない使い方なのか、
＞もう一度よく考えてほしいと思う。
寮だけが問題ではないのだよ。それに、納税者となにを指すのか？消費税、酒税、たばこ税とか払っている人いるだろう。税金を納めてないとでも言いたいような口ぶりだな。
＞どのような学問であれ、研究している人は彼なりに学問や天下国家のために
＞幾ばくかの貢献をなせると考えてやっているのだし、
＞もし学問にも国家にも貢献するつもりがないのならその人は税金を使う資格＞がないと思う。
おもしろいな。右派か？貢献をなせると考えてやっている人？そんなんきいたことないわ。好きだからやってるか好きでないのにやってるかどっちかじゃないのか？
＞煽りですんで。。
＞在寮資格がない者も在寮できる温かさ
わかってないようだが、在寮資格というものが実質ないために在寮資格がないものはいないのだよ。

91. 憂人 2002/06/19(水) 16:42:19

＞寮生＠ぐれぐれ
↑の憂人は偽物。

92. 憂人 2002/06/19(水) 16:45:10

何か違う。
憂人 2002/06/19(水) 16:18:16
話にならない。
一度全員寮に集まって議論しないか？
実際自分の目で見て確認してほしいものもあるし。
が偽物。間違えた。

93. ゆうや 2002/06/19(水) 16:51:45

正直なところ、こういうところでの議論というのは
寮内の現状をちゃんと認識してないものであるなあとは思うけど、
寮のぬるま湯空間にどっぷりとつかっている寮生にとっては
外からの意見というものを聞けるいい機会だと思う。
寮生の皆さんに一応言っときますが、今の時代はどんなものでも
当事者の意見だけによって決まるものではなく、
外部から評価されたものだけが残っていく時代なんです。
当然寮の存続如何というのも寮生の一存なんてものでは決まりません。
外からの客観的な（本当に客観的なのかというところは置いといて）
意見によって評価され、決まっていくものなのです。
口でえらそうな理想を掲げたって、実質が伴ってなければどうしようもないんです。
まあ、当たり前のことなんですがね。
そんなわけで寮を何とかしていきましょうよ～。

少なくとも、ここに来てる寮生さんはだいたい誰が誰かわかるなぁ（笑
あ、憂人って誰かわかんないけど。
少なくともここに来てる人は寮でがんばってきてる人。
本当に話したいのはちゃんとやってない人たちなんだけどねえ。

94. 憂人 2002/06/19(水) 17:01:49

偽物が出てきたら終わりだな。もう逝く時期か。書くのに４０分もかかったのが悪いのか。
＞ゆうや
＞憂人って誰かわかんないけど。
わかるようには書いてないし、半分遊んでるから。ゆうやはみんなに知れてるぞ。たぶん。ぐれぐれもわかる。二人は自治はなんだと思う？

95. 寮生＠ぐれぐれ 2002/06/19(水) 17:53:18

＞憂人
＞自治はなんだと思う？
中核がうざいと思ったら、寮生大会で「中核出ていけ」と言う議論ができること。
寮費を払わない奴には出ていってもらうのが当然だということだ。
簡潔に言えばそうなる。

96. 憂人 2002/06/19(水) 18:46:43

一部だけなら自治を語ることはできるだろう。理想になりがちだが。
私の考えでは自治を定義しようとしても今の寮が自治寮であるという看板を掲げている限り、現実としてできていないことは自治として含むことはできない。今自治を説明しようとすれば、入寮を黙認する権利は寮にあり退寮権は、少なくとも大学にはない（寮にも実質的にはない）。管理も誰もできず、経営は維持費だけ払えばいいという寮生の維持費と一部の寮生のがんばり、そして大学の負担によって成り立っている。仕事はしなくても罰はない。維持費を払わなくても追い出されない。中で起こっていることも自分たちで解決できない。それなのに一部のがんばっている人たちは反戦・反差別・反権力を謳っている。これが自治の現状だ。おそらく変わることはない。これまでも変わらなかったのだから。寮はそういうところだ。

97. 入り浸り [E-Mail] 2002/06/19(水) 23:46:27

つーことはあれかね。駒場寮みたいに強制執行されて中核派が
寮ごとブルドーザーに破壊されるまで変わらんって事か。
それならそれで早めにブルドーザーを呼んだ方がいいかも知れない。

98. 某三回 2002/06/20(木) 02:06:32

>憂人
もうすこし正面から人の言葉を受け止めていただけますか？
そういうふうに嘲笑に逃げていれば随分と楽だとは思いますが、
そんな風に国民の税金を自堕落に費消して俯仰天地に恥じるところはないのですか？

もう少しいろいろと書こうかとも思ったのですがやめます。

99. （　◎Д）y-~~ 2002/06/20(木) 02:09:46

熊野寮について　その９
http://www.kyoto-u.com/lounge/discuss/html/200206/02060030.html

作った。後は宜しく。

100. 入り浸り [E-Mail] 2002/06/20(木) 02:21:41

１００ゲット

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熊野寮について その８

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