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悩める青年


マジレス求む 2004/03/29(月) 00:23:55
現在2回生ですが、社会に出たくありません。中学生ごろから人が馬鹿に見えて(自分も含めて)その頃から人とは、あまり話さず、本を読んでいるか勉強しているか、何もせずにいるかが多く、今でもそうしていることが多いです。高校時代は受験勉強はせず、心理学、教育学、哲学、社会学等の専門書ばかり読んでいました。そのためか、元々の実力かはわかりませんが、京大に入るのに人より2年多く時間がかかりました(ただ模試でも国語の順位は現役から毎回全国一桁でしたが)。今でも社会に出たくないという気持ちが消えなくて悩んでいます。しかし、社会に出て貢献しても、逆に孟子の説くように泥に見えても社会的基盤の範疇で似たような人生しかなく、何が面白いのかわかりません。将来は戦コンか弁護士に将来はなりたいと考えていますが、それは、今までの思考停止を読書に求めてきたものを仕事に置き換えるだけのようにも思えます。こんな私に何でもよいので意見をください。

とりあえず、 2004/03/29(月) 00:28:07
就活しだすまでは、世捨て人のようになってみたら?
大学生なんですしさ・・・

>1 2004/03/29(月) 04:18:41
1の経歴を見た感じ、完全な学者タイプだね。
勉強が好きな人はわりかし見てるけど、さすがに高
校生の時点で専門書ばっかり読んでたというのもあ
まり聞いたことないしなぁ(笑
弁護士になれば少なからずいろんな人を相手にして
コミュニケートしなければいけないことだって出て
くるだろうけど、それだけの自信・気力はあるの・・・?
そうでなかったら弁護士とかよりは研究者・学者に
なった方がよいのでわ??どちらかといえばそっち
の方が向いてそうな感じもうけるけど。

ふーん 2004/03/30(火) 01:16:06
ふーん

>1 2004/03/30(火) 01:32:46
俺は自己啓発セミナーを勧めるね。
厭人主義者じゃ、今の世の中生きてけないよ。

2004/03/30(火) 16:00:44
えらく本をたくさん読んでる割に日本語としておかしな文章が割とある気がします。
もうちょっと練る必要があるのでは?
それはさておき、ネットで誰かに相談できるくらいなら、実在の人としゃべってみた方が良いと思います。
講義に行って、担当教官としゃべるとか。
京大に残るだけあってなかなか一筋縄ではいかない人が多いから、面白いと思いますよ。

悩める青年  マジレス求む 2004/03/30(火) 22:01:27
もっと叩かれると思いましたが、意外に親身な答えを頂いてるみたいで、有難たいです。
自己啓発としては、内海英博「日米資格4冠王」「人の10倍仕事をやりぬく」を皮切りに、今年1月からナポレオン・ヒル「思考は現実化する」と「成功哲学」、マーフィー3冊、松下幸之助、カーネギー、フォード(共に中公文)、ロジャー・フィッシャー、盛田照夫「MADE IN JAPAN」、ジム・レーヤー「ビジネスマンのためのメンタルタフネス」、日経ビジネス人文庫(ゲイツやデルなど36冊、特に「世界企業のカリスマたち」と「タイムシフティング」と「説得の技法」がよかった)、山本七平、藤巻健二、本田健等読みました(きりがないのでこの辺で)が、やはり、先述した「社会の一部」感?はそれを読んでも抜けませんでした。
あと自分は「厭世主義」のつもりは主観的にはないです(客観的には「厭世主義ソノモノ」なんでしょうけど)。確かに中学ぐらいはニーチェやショウペンハウエルにも一時期はまり、ウパニシャドも読んだことはありましたが(てゆうか岩波の赤帯、白帯、青帯をよく読んでました)そのうち本の種類でもロシヤ文学やドイツ文学より英文学(ディケンズとか)を好むようになり、時間を経るがとに性格も丸くなったと周りからも指摘される様になりました。
そんな自分は今では普通(抽象的)に学生生活を送っていますが、こうした事で悩む人は自分以外でもいるはずだと思い、その真偽を確かめるべく投稿したのが、今回の投稿の真意です。
ちなみに6番目に書き込んでくれた人の意見は、実は自分が過去に相談をした相手から聞き出せた答えの中で一番多い答えです。
即ち相手の答えとしては、自分の頭でのみ展開され錬られただけの結論は不十分である→風通しを良くして審判を仰ぐべきだ=世間的基準が妥当である→解決という論理(確かに正論ですし)。
しかし正論であるがゆえに、教官と話しても、学生と話しても、また、どうせ、このパターンで話が終わってまうという風に自分は考えてしまいます。そのため本音を聞くために匿名性の高い(勿論完全でないけど)ネットにレスを書き込んだわけです(それに正直、人が馬鹿に見えるなんて面と向かって言いにくいですから)。
相談に乗っていただきたいのは、私以外の学生は本当に何の疑問や葛藤(これも岸田秀やフロイトの受け売りみたいであまり使いたくないですが)なく日常を過ごしているのでしょうか?
純粋に実情を知りたく投稿しました。
また関連してこうした考えをもったことは皆さん無いのでしょうか?ご意見ください。
蛇足ですが、養老猛を読んでから(「馬鹿の壁」でなく「神と人の解剖学」(法蔵社)の方)自分でも自分は学者タイプだと思うときがありましたし、高校時代は学者にでもなるのかと言われていたのを思いだしました。

悩める青年  マジレス求む 2004/03/30(火) 22:04:05
↑長い上に字の間違いがありますが気にしないでください(読み返して気がついた)。

はぁ。。 2004/03/31(水) 00:17:23
>私以外の学生は本当に何の疑問や葛藤なく日常を
>過ごしているのでしょうか?
何らかの形で悩みを抱えている人も少なからずいると思うよ。
そういうのを見せない人もいると思うし、外形上見えないこともあるだろう。

>高校時代は学者にでもなるのかと言われていたのを
>思いだしました。
その時から専門書ばかり読みふけってたんじゃそう言わ
れるのもわかる気がするね(別にそれが悪いことだとは
言わないが、俺の周囲にそんな奴がいたらきっと気味悪
く思っていただろうな・・・)。
凡人の俺もそうだったけど、大概の高校生は普通に受験
勉強するだろうし。当時は専門書とか読む気もしなかっ
たなぁ。だって、物事には「段階」ってものがあるし、
変にそういうのばかり読んで頭でっかちになったり頭が
硬直化してしまうのも嫌だし。

げすのかんぐりなら申し訳ないが、今あなたが悩んでる
一因は、そういうのもあるんじゃないのかな。
本を読むのもいいけど、もっといろんな経験を直にして
みるのもいいんじゃない(弁護士を考えてるのなら尚更)。
文章を読んだ感じ、確かにあなたはかなり頭のいい人
だとは思うけど、人間的な魅力みたいなのが欠けてる
ように思えるね。面白みがないとでもいうのかな。

若いっていいなあ 2004/03/31(水) 02:03:10
まあ、京大生らしいっていうか。。。
あなたはとても優秀なのだと思います。
我が身に引き合わせて考えても、中学生やそこらでニーチェやショーペンハウエルを読もうなどと思いもしなかったし、思ったところでできなかったでしょう。
あなたよりは歳を2つくらいは余分に食っていると思うが、未だに読書レベルはあなたの域に達してないと思う。
あなたはそこには自信を持っていい。それはまず確かです。

しかし、あなたの言葉からは非常に危ういものを感じるのも事実です。
3点に絞って挙げますが、
1.言葉の使い方(知識と経験の齟齬)
2.他人を見る眼(「馬鹿に見える」、「葛藤はあるのか」)
3.本を読む順番(価値基盤の確立)
です。
どういうことかわかりますか?ちょっと自分で考えてみて下さい。
(わからなければきいて下さい。説明してあげます)

まあともかく、しばらく本は置いておきましょう。知識を身につけるのは後回しでいい。あなたは知識を大量に詰め込みすぎて、消化不良になっているようです。
今は、それを消化して、血となり肉となるようにすることが第一です。
そのために何が足りないか。もうおわかりですね。上に書いたように、感性を研ぎ澄まし、人生経験(人との触れ合い)を増やし、価値観を確立することです。
まずは、誰にでもいいから声をかけてみましょう。サークルとかゼミとかに入ってますか?そこの人たちと一緒に飯を食ったり酒を飲んだりして、夜を徹して語り合ったりしてもいい。そうすると、馬鹿に見えた人たちが決して「馬鹿」なんてもんではないことが段々わかってくるはず。
もっといえば、人が馬鹿なことをしてるように見えるとき、一緒に「馬鹿」なことをしてみたらどうですか。それでもつまらんと思うならそれでもよし。でも、下らなくても楽しいことっていうのは結構あるし、それにもいろんな効用があるもんですよ。

それから、どこかに出かけてみることです。とにかく、良いものに沢山触れましょう。絵を見に行くのもよし、音楽を聴きに行くのもよし。個人的には、身体を動かすことをおすすめします。山(吉田山や大文字でもいいんですよ)に登って、山頂でボーッとしているだけでもいい(これはマジです)。まだしばらく休みなんだから、青春18きっぷをつかって、金が尽きるまで全国を回ってみたっていいし。とにかく、今までしたことないことをしてみることですよ。

とりあえず、頑張れ。

level 2004/03/31(水) 02:53:02
1氏のレベルにあった集団(学会でもサークルでも)や個人が
少しでいいからありさえすればそこから劇的に人生が楽しくなると思う。
その際対話者に話題を振ってみてその話題に無反応だったとしても、
決してこいつらは馬鹿だとは思わず、
彼らが食いついてきた話題や論の展開にとりあえずあわせてみればよい。
その食いつかれた話題や論展開に対して
自分自身がエキサイティングだと感じられれば
これはもう願ったりかなったりでまさに人生の宝になる。
ただそういうお互いが知的にに楽しいと感じる人間を見つけるのはかなり時間がかかり、
それまでに一人でいる時間に知識をストックしておくことが重要なのだが、
1氏はすでに後者の条件は世間的に見ればかなりあるだろうから、
あとは重要な友達を見つけるだけだと思う。

バーニ− 2004/03/31(水) 04:54:24
すまんけど、おたくのような頭でっかちは司法試験に通ったとしてもけしていい弁護士にはなれないと思うよ。
大多数の弁護士が相手にしている人っていうのは、おたくのいう「頭の悪い人」なんじゃないかと思うんだけどねえ。

とりあえず 2004/03/31(水) 10:41:51
抱いてみればいいと思う。

んー 2004/03/31(水) 17:17:53
何を悩んでらっしゃるんでしょう。やりたいことをやればいいのです。以上。やりたいことがなくなれば死ねばいい。あなたのこれからの人生における唯一の難点は、「生き続けるためには費用がかかること」です。もし、その費用が延々と給付されるならば、社会に出る必要はないのでしょう?だったら、今からやりたいことをやるだけやってやりたいことがなくなるまで続けましょう。そして、最後には自殺でもして人生を終えましょう。問題は、保護者という制度のもと費用の給付がなくなった後も、やりたいことが残っている場合はどうするか、ということですが。その場合、アルバイトなりなんなりを必要最小限でもして生きればいいでしょう。身分さえしっかりしていれば人ひとり生きるのにそれほど費用はかかりません。もちろん恋をしたり、結婚したり、周囲の評判を気にするならば、生きる費用はそれだけ大きくなるのでしょうが、それさえしなければ生きるための費用なんかそれほど必要ではないでしょう。私にはあなたは厭世的なのではなくて、むしろ世間にとらわれすぎているように思えるのですが。

あと、学問は資本主義社会の効率性に繋がっていないことは多いですが、社会と繋がっていないわけではないですよ。社会との繋がりを考えないで、心理学・哲学・教育学・社会学が分かるとは思えないのですが。

>1 2004/04/02(金) 00:20:06
で、どうなった?解決したか?

法学部@就活中 2004/04/02(金) 15:13:10
あなたの読書レベルには到底及ばない人間ですが、
そういう気持ちになることは多いです。
というか、常になってる。
でも、やりたいことがあるし、そのためには金がいるので
とりあえず就職活動中です。明日は大阪か。

悩める青年  マジレス求む 2004/04/02(金) 20:20:10
沢山返事を頂いたのに返事が遅れて申し訳ないです。
@彼方の主張はわかる。しかし経験が絶対的に足りない。もっと経験を積みなさい。
A自立(或いは自律)するために金は要る。現代は資本主義である。それ故に金を稼ぐために仕事しよう。
との意見を頂きましたが、@については誤解があるようですので指摘させてもらいます。自分はバイトの経験もあるし、友達は多いとは言えないですが人並みにいます。そして、投稿されている皆さんも、おそらく多くの人が学校、家庭、友達が自分の全社会という方が多いと思います。
なので社会との繋がりは頻繁ではないけれど「人並みに」あり、他の人との「大差」はないと思ってます。
Aについて、この意見は全く同感です。同感なのですが、私がお伺いしたいのはこの事実そのものについてでなく、要するに生活のために仕方なく「金を稼ぐための就職しか選択肢はないのか?(別に共産主義とか社会主義がいいとかじゃなく。ちなみに自分は資本主義、できれば夜警国家に近い方が後腐れなくて好きですが)」という点です。つまり自分達の親世代もおそらく同じように考えて真剣に、選択し行動したのだと思います。そして選択の結果、現在があるのでしょう。勿論、社会に出ずモラトリアムを過ごすのは好ましいとは自分は「あまり」考えていません。
しかし反面、盲目的に生活のためと就職するのは問題解決の先送りとしてしか自分には思えるのです(時に逃げにすら。でも結局そうするけど)。ここは、最初の投稿にも書きましたが。
この点、どの様に折り合いをつけるのかが自分の悩みです。↑さんはやりたいことがあるとのことですが、それは、折り合いをつけた上での結論なのでしょうか?もしそうならどの様に折り合いを付けたのかを教えていただきたいのですが・・・。

2004/04/02(金) 23:21:58
就職することに躊躇する気があるんなら、院にいけば?
勉強が嫌いでないのなら院に進学しても大して問題はあるまい。

法学部@就活中 2004/04/02(金) 23:48:50
ちょっと質問の意味が分からないですが、できる限りお答えします。
どうもきちんと伝わっていないような気がします。

自分のやりたいことは、ある商売です。
商売といっても、それでガンガン稼いで裕福な暮らしをしようというわけではありません。
そういうことにはあまり興味がない。
あなたと同様、生活のためだけに労働することには違和感を覚えます。
出世して、いい車に乗って、立派な家を建てて…
いわゆる成功には興味がありません。
自分のやりたいことはほとんど趣味の世界です。
趣味がたまたま職として成立するというのは、運が良いのかもしれません。

では、やりたいことがあるのになぜ企業に就職するか?
現実的に見て、今の自分が、すぐにやりたいことをやるのは無理だと判断しました。
経済的な問題はもちろんですが、能力的な面でも厳しいと考えています。
現時点で企業に就職するのは、やりたいことを始めるための資金を貯めるのがまず1つ。
フリーターも考えましたが、効率が悪いと判断しました。
2つ目は能力を養うためです。
企業選びも自分のやりたいことに繋がることを第一にしています。
本人は生活のために就職というのとは違うつもりでいます。

考えが甘いと言われるのは百も承知ですが、30代で実現します。
逃げ道を作らないように断言。

僕が自分のやりたいことに気付いたのは大学に入ってからです。
もし高校のときに気付いていたら、京大には来なかったでしょう。
今思えば、自分の学力と大学の難易度を照らし合わせて、
なんとなく京都大学法学部を選んでいた気がします。
当時はそんなこと絶対に認めたくありませんでしたが。

あのー 2004/04/03(土) 00:20:13
あまりよんでないんですが、少し書かせてもらいます。
どうも悩める青年さんは社会に出る=就職ってかんがえていませんか?
確かに京大にいると皆大企業に就職していったりするけど、実際の社会には自営業だのNGO、NPO、公務員、坊さんなど、色々な職業がありますよね。

もう少し広く考えてみたらどうでしょうか?
あと、そこまで知識量があるのならば岩波書店などに就職するか、もし語学が堪能ならば通訳などの専門職をめざすのはいかがでしょうか?
いまは編集者でもあまりに物を知らない人が多いそうで、作家や学者は嘆いています。
通訳、翻訳家なども同じで、元もとの知識が無いために誤訳をしているなあということもままあるんですよね。
まあ、こう言う道もあるので焦らずに考えて欲しいです。

2004/04/03(土) 21:01:00
>実際の社会には自営業だのNGO、NPO、公務員、坊さんなど、色々な職業がありますよね。

これも全部就職でしょう?
悩める青年さんの悩みは
大企業就職とその他という対立にはないはず。

あも 2004/04/03(土) 23:51:01
>>中学生ごろから人が馬鹿に見えて(自分も含めて)その頃から人とは、あまり話さず、本を読んでいるか勉強しているか、何もせずにいるかが多く、今でもそうしていることが多いです。
普通とはかなり「大差」があると思うが。
あと文章に()使いすぎだ。

かいつぶり 2004/04/04(日) 01:42:03
>そんな自分は今では普通(抽象的)に学生生活を送っていますが、
>こうした事で悩む人は自分以外でもいるはずだと思い、
>私以外の学生は本当に何の疑問や葛藤なく日常を過ごしているのでしょうか?

失礼にあたるかもしれませんが、どうもあなたの文章からは、
「こんなに悩んでいる私はましな人間だ。悩まず生きている他の人は馬鹿だ。」
という意識が垣間見えるような気がしてなりません。
「自分も含めて」人間は馬鹿に見えると冒頭では述べていますが、
そう言いながら、他の人と自分は一味違うのだと、アピールしたいように思えるのです。
本当に自分のことを馬鹿だと思っている人は、
他の人に対して「馬鹿」だなんて言えないはずですから。

人間が馬鹿だといいながら、その人間の作った本を読みあさるのはなぜでしょうか。
本ならば、自分の納得のいく部分だけ吸収して、
あとは捨てることもできるからではないですか。
人間とは、そのような一方通行の付き合いはできません。
人が100人いれば、100通りの人生があり、そこから導き出された回答があります。
だから、あなたは100通りの返事をしなければならないのです。
それを抽象レベルで「同じ回答、同じ人生ばかりでつまらない」
などと勝手に(あなたの規準で)判断し、切り捨てるのはおかしいと思います。

また、人間である以上、誰でも「悩む」のが当たり前です。
あなたの考えていることは、知識に修飾されてはいても、
普通の人間のそれとたいして変わらないように感じられます。

具体的な解決法として、親密な間柄の人間(友人や恋人)をつくり、
その人の言うことに全力で耳を傾けることをおすすめします。
それでも人間がつまらないというなら、動物や虫、樹木など、なんでもいいから、
自分以外に大切なものを見つけてください。

推測で書いている部分も多いので、的外れであれば、ぜひご指摘願います。

KK 2004/04/04(日) 11:56:45
世の中ってどうやったって人間関係が基本だから、
それがいやならば、超レアな生き方を目指す相当の覚悟が必要だね。

悩める青年  マジレス求む 2004/04/04(日) 15:56:41
かいつぶりさんへ。「人を馬鹿にした傾向が見られる」。この点は、多少悪趣味に見えても自分の性格です。気を悪くなさらないでください(但し人前でこういう態度はとった事はないつもりですが).また「独り善がりの判断基準で周りを評価しすぎる」という点。これも今まで嫌というほど指摘されてきましたが、社会に所属する人は、誰でも多かれ少なかれ独自の判断基準は持っているはずですし、それが法に触れる、或いは、公序良俗(民90条)に反する(法学部以外の方、御免なさい)範囲内でなければ、独自の判断基準を持つことは、特に問題はないと思っています。
それと、「何故人を馬鹿にしながら、人の作った本を読むのか」について、理由は3つあります。一つ目は時間の問題があります。時間は決して無限にはありません。そして、本は人のすでに体験したことや感じたことをそれを読むことで2,3時間で教えてくれます。具体的には、日常で、自分の周りにいる人というのは実際似たような人ばかりです。しかし、本を読めば、ロシア革命の頃の労働者の様子(ウェルガ)や、世界一の金持ちがどうゆう思考を持って行動して富を得たか、どうゆう面で幸福で、逆に不幸なのか、ホロコーストにあった人物が何を考えて、その後何を考える人物になったのか(ビクトール・フランクル)教えてくれますし(普通でできない体験が聞けるし実際にやったら命がいくつあっても足りない様な経験)、かなりの困難に対しては自分ひとりで思い悩んでいるよりも、本を読めば簡単に解決することができます(河合隼雄、斉藤勇、笠原潔等(中公、岩波、ちくま新書)、サリバン、ビンスワンガー、フーコー、デリダ、ゴング、レイン、ヤスパース等)。だから本を読みます。ラブレーやペトラルカを読んで気が楽になった事もありますし(出版社の宣伝みたいですが)。
2つ目は、かいつぶりさんの指摘されている通り、情報の切捨てができるからです。この点は特に説明は要らないと思いますので言及しません。
三つ目は読書が純粋に楽しいからです。
さらに「人の言うことに全力で耳を傾けるべきである」という指摘。これについては、実はこれまで、あまり自分の体験で成功例がありません(効率対効果が見合わないのではという疑問がある)。また率直に言って、日常も、これまで見てきたパターンが繰り返されるだけに見えるのです(社会下で受け入れられれば嬉しいし、排除されれば悲しい等の常識が組み合わさっただけに見える。また相手が、何を言いそうか頭に浮かべたものが、その通りに言われることが多い)。しかし此の儘の社会との距離の保ち方では、確かに、将来損をすることも多いようにも思います。そしてこの点をどう自分が捕らるべきかに悩んでいます。多くの方が指摘されているようにこれまでに以上に、人と接すれば、本当に自分の思考は変化するのでしょうか?また其の変化は何をもたらしてくれるのでしょうか?この点について解答を頂きたいです。
後、蛇足ですが、自分は、人よりも動物や樹を大切に思うなど想像がつきません(かつてナチスやポルポトまた新興宗教など、詭弁で人を搾取するペテン師にこーゆー人が多いですが、自分は誇大妄想今狂でもなければ、人類すべてを愛すると言い切る、大嘘つきでもないですから)
勿論、かいつぶりさんは、そうゆうつもりで書かれたのではないと思いますが。

昆布 2004/04/04(日) 20:56:51
あの、誰も聞かないし言わないので言ってしまいます。
恋したことありますか?
他者とのかかわりの最も密度の濃いものが恋愛だと
私は勝手に思っているのですが。
あなたが男性だとすると、女性の言動は本当に予測可能で
今まで蓄えた書物が役にたちますか?

ちなみにこれはマジレスです。

2004/04/04(日) 21:23:33
自分が鈍いんじゃない?

バーニ− 2004/04/05(月) 09:00:08
申し訳ないが、1さんの悩みについては懐疑的。

あなたは「これだけ本を読んだ」といろいろと掲げ、自分の聡明さをアピールしているだけのように思えてならない。

それだけ本を読んで、「それでその本はあなたにとってどうなったの?」と言いたい。(某哲学者の受け売りですが 笑)

>かなりの困難に対しては自分ひとりで思い悩んでいるよりも、本を読めば簡単に解決することができます

…よう簡単にここまで言い切りますねえ。うん、ある意味しあわせかもしれんね。

通りすがり 2004/04/05(月) 12:24:29
>気を悪くなさらないでください(但し人前でこういう態度はとった事はないつもりですが).

そういうつもりでなくても人に嫌な思いをさせたこともあるかもしれないでしょ。

>かなりの困難に対しては自分ひとりで思い悩んでいるよりも、本を読めば簡単に解決することができます

ということは、あなたの今抱いている悩みはどんな本を読んでも容易には解決できないことなのかな?とてもそうは思えないですけどね。
俺はこれだけ本を読んだんだ!と自慢してるわりにはちょっと・・・(以下自粛)

>さらに「人の言うことに全力で耳を傾けるべきである」という指摘。

全力で耳を傾けたり鵜呑みにしろとまでは言わないけど、素直にある程度人の話を聞けるだけの度量はもっておいた方がいいのではないですか。人をバカにする性格だと自認しておられるあなたにとっては難しいことかもしれませんが。

>人と接すれば、本当に自分の思考は変化するのでしょうか?

こういうこと言っているようではまだまだ甘いですよね。自分を変えたいと思うのなら、もっと積極的に自分から変わろうと思わないと。
そういうのが嫌で、又はできそうにないのなら、将来損をしても何も文句いえないと思いますよ。
いっそのこと、学者さんにでもなったらいかがですか。社会云々とはあまり関係なく、思う存分本を読めて自分の言いたいことをいって人をバカにできるでしょうし。

理学研究科 2004/04/05(月) 17:45:16
何でこんなに叩かれてるのかな?
疑問を持つことはよいことだと思うし、
独特な考えかたを持つ人は貴重だと思います。
自分の思うとおりにやればいいのではないでしょうか。
能力があれば大物になるかもしれませんね。

悩みは自分の考え方を受け入れてくれるひとを探すのが
精神衛生上にも一番だと思いますが、おせっかいかな。

こういう経験は逆に他人を受け入れるのにも役に立つと思います。

総人 2004/04/05(月) 20:44:34
1へ
君のような人間はいます。僕がそうです。
さすがにそれほど読書量は多くないですが。他人が馬鹿に思えますが悪意あってのことではありません。かといって自分以上レベルのやつは身の回りにはほとんどいない(ごく数人はいる)、書物の中にはたくさんいるんだけど、と主観的に思ってます。
ちなみに、馬鹿か賢いかってのは<優劣>ではなく<性質の多様>だと思っているので、優越感はありません。ただ、問題なのは、こと頭のよさにおいて平均を逸脱するということは、それだけで一種の障害です。

僕が唯一<優劣>だと思っているものは、他人、事物、世界などと共感する能力ないしは意志の大きさです。簡単に言えば愛の大きさです。
頭のよさにおいて平均を過度に逸脱すると、平均名人々とコミュニケーションがとりずらくなり、既存の共通了解事項=コンセンサスも通用しません。このとき、どちらかが頭のよさを<優劣>と思い込んでいる場合、優越感を感じたかったり劣等感を覆したいがために、葛藤が生じます。
上のほうにいる、馬鹿にされることで過度に怒りを感じる人は、要注意です。
このように、平均の逸脱は愛をはぐくむ機会が減るので、困ったものです。

1は思考停止を読書から仕事に移行することを恐れているようだが、それは本当に恐ろしいことだと思います。自分の能力をもっとも生かして、世界と共感できる、適材適所な活動を探すべきです。そうすればむなしさなどなく、充実した人生を歩めるでしょう。

と、思う今日この頃です。参考にしてください。

正直言って、 2004/04/05(月) 23:36:08
安易に人をバカにしてるようでは、
自分のことをうけいれてくれる人を見つけるのは困難だと思われ。

かいつぶり 2004/04/07(水) 12:26:30
悩める青年さんへ。
私の言いたいことがうまく通じていないみたいなので、書き方を変えてみます。
かえって失礼にあたるかもしれませんが、軽い気持ちで読んでいただければ幸いです。

さて、少し質問をしてみます。ちょっと考えてみてくださいね。

1.ある一組の男女がいました。男性のほうがいつもデートに遅刻してくるので、
ある日、女性の方が、なぜ時間通りに来れないのかと聞きました。
すると男性は以下のように答えました。
「これは自分の性格だから仕方ない。法に触れるわけではないのだから構わないだろう。」
女性はこれを聞いて大変落ち込みました。なぜでしょうか。

2.あるところに、男はつまらないと思っている女性がいました。
しかしどうやら、彼女はホストクラブにしょっちゅう通っているようなのです。
不思議に思った友人が「男が嫌いなのに、なんでそんな店に行くの?」と尋ねました。
すると彼女は答えました。
「理由は3つあるかな。
まず、時間は有限でしょ。恋をして1人の男とつきあって別れるまでに分かることなんて、
お店に行けば2、3時間で分かると思わない?
それに、恋をしたらいろいろ無駄なことしなきゃいけないじゃない。
ホストクラブならわりきってつきあえるから、気楽でいいのよ。
それと、純粋にホストの人たちとお酒飲んで喋るのが好きなのもあるかな。」
友人は、これを聞いて、とても悲しい気持ちになりました。なぜでしょうか。

3.
(これは実話をもとにしたものです。)
東京に、自分は精神的な病気を持っていると信じて疑わない男性がいました。
彼はいろいろな精神病院をはしごしては、自分の異常を訴えるのですが、
どの病院も睡眠薬と精神安定剤を少しくれるだけでした。
彼は不満を募らせながらも、とある有名な大学に進学しました。
そこで彼は、さる権威のある精神科医の教授が、講義をしていると聞き、
喜びいさんでその教授に会いにいきました。
彼が一生懸命に自分の過去の症状を説明すると、教授は微笑して言いました。
「若い頃にはよくあることだよ。少なくとも私が今のあなたと話している限りでは、
あなたは健康な人だと思うけれどねぇ。」
さてこの時、男性はどう思ったでしょうか。

4.あなたは、国語の成績が伸び悩んでいる高校生の家庭教師になりました。
彼に「どうすれば国語が得意になれるのか」と聞かれたので、
本が好きなあなたは、「まずはとにかく本をたくさん読んでごらん」と答えました。
すると彼はこう言いました。
「一応人並みに本は読んだよ。でもちっとも得意になれなかった。
みんな本を読め読めというけど、ほんとに効果あるの?
だってどの本読んでも似たようなことしか書いてないじゃん。
結論が見えててつまらないんだよ」
あなたがこの先指導したとして、
彼の今の態度で、国語の成績は向上するでしょうか?

P.S.
「蛇足ですが・・・・・・」以下のコメントについて。
私の言いたかったのは、どうしても人間が好きになれないなら、
その他社会を構成しているものを好きになるしかない、
ということです。文章からも普通にそう読み取れると思われます。
それなのに
>詭弁で人を搾取するペテン師
>誇大妄想今狂でもなければ、人類すべてを愛すると言い切る、大嘘つき
・・・・・・あなたは一瞬でも、私のことをそんな風に考えたのでしょうか。
最後の「勿論、かいつぶりさんは、そうゆうつもりで書かれたのではないと思いますが。」
という文では、あなたの本心は覆い隠せていません。
また、「人の言うことに全力で耳を傾ける」ことを今まできちんとやってきた人には、
絶対にこのような発言はできないでしょう。
あなたは今、私の「マジレス」に対して、全力で耳を傾けてくれていますか?

「馬鹿な」3回生 2004/04/07(水) 13:25:16
俺はね、あんたから見たら「馬鹿」に見えるだろうね。それはまあ別にどうってことはないんだけどさ。

悪いけど、俺はあんたの悩みを解決しようなんて思ってないんだ。あんたみたいな人間に聞いてみたいことがある。純粋な質問なんだ。聞いてみてもいいかな?

じゃあ一つ目、あんたは恋をしたことがあるの?女を抱いたことってあるの?恋についてはどう思ってるの?

もう一つ、1人旅をすることはあるの?

最後に、ジョギングは好き?

「馬鹿な」3回生 2004/04/07(水) 13:29:59
それとさ、俺が言うのも何だけど、あんたの文章は読みずらいんだよな。難しそうな本並べ立てたりしてさ。本の羅列なんてどうでもいいんだよ。知りたいのはあんた自身がどう考えてるかなんだ。だから、〜の本を読めば分かるとか解決するとか、そんなことはどうでもいいよ。

悩める青年  マジレス求む 2004/04/08(木) 00:58:23
3回生さんのリクエストで小難しくは書きません。  かいつぶりさんへ。あなたは私を何者だと思いたいのでしょうか?「悪人」ですか?「人の気持ちのわからない人」ですか?                悪人、ペテン師という表現は、かいつぶりさんが「樹や動物を人以上に愛せるか?」という問いに対して私が「動物や樹よりも人のほうが大事です」答えた際に、其の理由として書いたもので、かいつぶりさんの事を悪人ペテン師と指摘したものではありません。
それと、かいつぶりさんの質問へお答えします。
1、このあたりの配慮の足りなささは耳の痛いところ  です。   
2、ホストクラブと読書の繋がりが分かりません。
  自分の空虚さを埋める浪費と、生産活動に繋がる  可能性の高いであろう(少なくてもテレビ見てる  よりは)知識の吸収が、何故同列に扱われるのか  分かりません。
3、笠原潔の「対象喪失」の症例でしょうか?5,6年前  は「自分は健康だ」と書かれていて、少し衝撃は  ありました(しかし教授の言うことが100パー    セントとも思えなかったですが)。
4、そうゆう人に対しては、学がない→選択肢がない  →いかに悲惨になるかについて、何か実例を見せ  て、危機感を煽ればいいです。
かいつぶりさんは、もしかして優等生だった方ですか?良いものと悪いものの対立軸から物事を判断しようとしているのでは?1番目の質問を見た時、自分のとらない立場でアプローチされていて,確かに考えさせられましたが、2,3,4番目の質問では、明らかにコーユー考え方する奴ならコーユー行動をとるだろうと推測で書いていますね。其の点で、何か意図的なものを感じました。
あと、昆布さんと3回生へ。恋をしたこと。小学生の頃クラスの男子皆が可愛いと言っていた女の子を好きだと思った事が2回。が中学生以降は男子の間では恋よりもポルノの話が多くなり、また個人的にも「あなたの為に世話を焼いてあげている」と事あるごとに口ばしる母親に疑問を持ったこともあり、してません。後、一人旅、ジョギングは好きです(長野、島根、宮城、東京、神奈川等)。答えになっているでしょうか?  

かいつぶり 2004/04/08(木) 10:11:08
悩める青年さんへ。
今は時間があまりないので、さっと書きます。

ひとつめ。
私は質問に答えてほしい、と言ったのに、答える前に拒否してしまわないでください。
まずは私の話をしっかり聞いてください。
もう一度きちんと詳しくご解答願います。

ふたつめ。
私は「なんでもいいから自分以外に大切なものを見つけてください」と言ったのです。
「樹や動物を人以上に愛せるか」とは言っていません。
私自身、人全般やある動物全般を大切に思っているわけではありませんし、
人全般と動物全般の比較をする気もないです。
でも、「何か」(それは一人の人であるかもしれないし、一羽の鳥かもしれない)を
「自分より」大切に思うことはできると考えて、そのように書きました。
曲解されたうえでの非難なのかと思って悲しくなり、あのように発言しました。

曲解でないとするなら、
自分(=人間)以上に(人以外の)何かを大切にするなんて、
ペテン師のすることだということでしょうか。
だとしたら、私もその一人かもしれません。
とても悲しく思います。

みっつめ。
私は「悪人」とも「人の気持ちを分からない人」とも言ってません。
人間は、善悪で割り切れるものではありません。
人の気持ちを分かる、というのはとても難しいことで、
厳密にいえば、誰にも完璧にはできません。
私がしたのは、「私の発言に全力で耳を傾けてくれていますか?」という質問です。
この意味、わかりますか。

浜渡浩満 2004/04/08(木) 14:21:58
かいつぶりさんが真摯に問いかけるほど、
悩める青年さんは冷めていっているようですね。
悩める青年さんにとっては、かいつぶりさんのひたむきな説得も
何かの本で読んだタイプに分類されてしまうのでしょうか。

悩める青年さんは、「相手の反応が読めてしまう」、「先の展開が見える」
ということがつまらなくて仕方ないのではありませんか?
悩める青年さんはその資質には恵まれているようですが、
それを楽しむ感性には恵まれていないように思えます。

悩める青年さんが、どういった判断で
戦コンや弁護士になろうと考えているのか私にはわかりませんが、
もしそういう「直接人を相手にする仕事」を想定して社会に出たくないと考えているのなら、
自然科学や芸術など、直接人を相手にしない分野に触れてみては如何ですか?

悩める青年さんの場合、才能の有無は置いといて、
そのものが面白いかどうかが大事だと思います。
面白さを感じる感性があれば、たとえ能力的に平均レベルであっても
生活に満足感が得られるはずです。
その分野での大成は難しいでしょうけど・・・。
>社会下で受け入れられれば嬉しいし、排除されれば悲しい等の常識
とありますが、悩める青年さんはその常識の範疇には入らないタイプなのではないかと
想像しています。

結局3レス目の方の意見と似たような結論になるのですが・・。
結論を導く過程に少し色をつけてみました。


あと横槍ですみませんが、愛とか恋とかについて質問されている方がいますが
その意図は何なのでしょうか。
そこからどういうアドバイスにつながるのかわかりません。
恋愛は確かに人を変えますが、変わることを目的とした恋愛はあり得ないと思いますしね。

若いっていいなあ 2004/04/08(木) 16:19:47
だいぶ前に書き込んだものです。忙しくてフォローできませんでした。すみません。

私は前回、
1.言葉の使い方(知識と経験の齟齬)
2.他人を見る眼(「馬鹿に見える」、「葛藤はあるのか」)
3.本を読む順番(価値基盤の確立)
について危うさを感じる、考えてみてください、と書きました。

でも、この質問に対して、
>彼方の主張はわかる。しかし経験が絶対的に足りない。もっと経験を積みなさい。
と要約されて、それは違う、といわれてしまっただけ。私の真意は理解してもらえなかったようですね。残念です。改めて問いかけます。

まず、あなたに一つ言いたいのは、「経験の有無」というのは、友達や恋人がいるだとか、バイトや旅行の体験の有無なんていう、そんな表面的な事実のことではない、ということです。

たとえば、こんな状況を考えてみてください。
展覧会に行くと、ピカソの絵が掲げられていました。
Aさんはこれを見て、随喜して涙を流し、人生観さえ変えられるほどの感激を味わいました。
しかしBさんは「何これ、わけわかんない」と一言で片付け、一瞥しただけでその場を立ち去りました。
さて、AさんとBさんの体験は同列に並べられるものなのでしょうか?

ことほどさように、体験というのは本当に主観的なもので、いかようにも受容することができます。そして、その「受容」のあり方こそが「経験」なのです。

あなたは、そういう意味での「経験」は足りていないのではないか、と思えます。

たとえば、あなたの読書「体験」について考えてみましょうか。確かに、あなたはたくさんの本を読んでいるでしょう。
しかし他方で、あなたはこんなことを言っています。
>本は人のすでに体験したことや感じたことをそれを読むことで2,3時間で教えてくれます。
あるいは、
>かなりの困難に対しては自分ひとりで思い悩んでいるよりも、本を読めば簡単に解決することができます
このような書き方から見るに、本の書き手に対する敬意も、書き手の体験に対する想像も、非常に稀薄であるように思えてなりません。
書き手の「想い」に対する共感なくして、読書から一体何が得られるのでしょう?

実際、あなたはショーペンハウエルを読んだと言っておられるようですが、ショーペンハウエルの「読書について」で、こんなことが言われているのをご存知ですか。
「読書とは他人にものを考えてもらうことである。1日を多読に費やす勤勉な人間はしだいに自分でものを考える力を失ってゆく。」
これは一番有名な一節です。あなたはこれについてどうお考えになるのですか。これを自分に対する痛烈な批判と受け止められないとしたら、あなたは何も読んでいないも同然ですよ。
本を読んで考えるからには、この言葉を肯定するなり否定するなり、あるいは結論が出ないなりに考え続けるなり、自分が納得できるくらいまで考えなければ意味がないと思います。これを素通ししてしまうのは、先ほど展覧会のたとえで例に引いた「Bさん」とまったく同じことです。そう思いませんか?

前回の書き込みで、「あなたは本の内容を消化しきれていない」と言ったのはそういうことです。

とにかく、感動が足りないですよ。人生観自体を変えられてしまうほどの熱情に身をまかせてみましょうよ。そうでなければ、人生なんてただの時間の浪費じゃないですか。
ものの本によると、イスラム教の思想の根本は、この世界自体が神の奇蹟の顕現であることを自覚し、その中に生きることを神に感謝して、身を神に委ねるところにあるといいます。
この意味がお分かりでしょうか?よく考えてみてください。

なお、前回の書き込みで「あなたよりは歳を2つくらいは余分に食っていると思うが」と書きましたが、よく書き込みを見たら、私はあなたと同い年であることがわかりました。
だから、私の言ってることぐらいはわかってもらえるんじゃないかと思うのですがねえ。。。。

悩める青年  マジレス求む 2004/04/08(木) 20:44:04
岩波文庫版の「読書について」。ちなみに自分が読んだのは中公の世界の名著シリーズの方で、読んだのは「意思と表現としての世界」です。自分が読んで印象に残ってるのは「ビンの中に閉じ込められたハエは、ビンがそこにあることに気付かずに閉じ込められつずけているが、それは人にも起こりうる」という文です。
若いっていいなーさんの、ピカソの例はとても分かりやすく感心しました。楽しいか、詰まらないかはやってみなければ分からないということですね。    しかしピカソの絵を見て感動するでも無関心でいる人でもない場合は如何なんでしょうか?読書に求めてきたものを仕事に求めることの答えになるのでしょうか?さらに「神に身をゆだねて」というのは、はっきり言って危険だと思います。最初に孟子について言及しましたが彼のいう「泥にまみれる」という意味が本当に分かっているのでしょうか(言い方がきつかったら御免なさい)?あと本に対しての態度ですが、誰が書いたものでも、ずっと同じレベルを読んでいるとそれが其のうち普通になってきます。小学生ぐらいの時、すごいと思った事が今はそう思わないということはあると思います。なので、本を読むときは必ずしも敬意は必要ないと思います。また、想像は、確かに大事ですが結局分からないのではないのでしょうか?若いっていいなーさんにお伺いしたいのは「感動が足りない人」は具体的のどうすればいい(感動できるか)と思われるかについてです。もしお時間があれば、御返事をください。マルクス・エンゲルス(哲学の貧困)「本のなかでどれほど的確な命令をしても革命を起こすことは出来ない」(同じ年ということなので遠慮なく書きました)。
あと、かいつぶりさんが、真摯に答えてくださっているのは分かります。しかし私は、これまでの経験から誘導での論法に疑いを持っており、内容以前に拒否反応が出てしまうんです(関係ないですが、かいつぶりさんは教育学部在籍で長女、学校では秀才というよりは優等生タイプだったと見ました)。なので、かいつぶりさんが、返事を読んで「悲しく思った」と書かれる度に何となく申し訳なく思いつつも、謝るのも不自然だと思って読んでいました(嫌いなタイプではないのですが、苦手なタイプです)。どうしても質問の回答=かいつぶりさんの望む答え、という構図が答えより先に浮かんでしまいます。
でも何度も投稿してくださることには本当に感謝しています。

悩める青年  マジレス求む 2004/04/08(木) 20:52:51
↑分かりにくいので(意味が分からない箇が・・)もう一度書きます。実際に今感動できなくなっている人で、これからも感動を体験できなさそうな人はどうするべきなのでしょうか?ご意見をください。

かいつぶり 2004/04/08(木) 21:10:51
浜渡浩満さんの発言が身にしみたのでひとこと。
>かいつぶりさんが真摯に問いかけるほど、
>悩める青年さんは冷めていっているようですね。
>悩める青年さんにとっては、かいつぶりさんのひたむきな説得も
>何かの本で読んだタイプに分類されてしまうのでしょうか。
これが一番恐れていたことで、
それを避ける下準備のためにたくさん問いかけをしてみたのですが・・・・・・。
やはり伏線の張りすぎだったかもしれません。
ただ、回答を読んだ結果、悩める青年さんは、先の展開が読めると言っているわりには、
私の考えていることがあまり読めていないことがよく分かりました。
もう普通に言いたいことを言おうと思います。

3の質問が私にとって一番重要でした。
これは私のさる友人の例で、私の知る限りもっとも悩める青年さんに近い人間です。
彼も、まわりの人間は馬鹿だと考えていました。
誰も自分ほどは苦悩していないだろうと思っていました。
自他ともに認める「社会に出たくない人間」でした。
ただし、彼の場合は、「この苦悩がわかるのは自分だけ」という思いに耐え切れず、
自傷行為を行い、自分がその悩みのあまり精神病になっていると信じていました。
しかし彼は、それを自ら克服しました。
もしも悩める青年さんが彼と似た人なら、何かお手伝いできるかと
考えたわけですが、回答を見る限り、この試みも失敗に終わったようです。

悩める青年さん、あなたと同じではないにしろ、
同じような悩みを持つ人も世の中にはいます。
その悩みを努力して克服していった人は何人もいますが、克服できなかった人もいます。
そして、その末路は極めて悲惨です。
国語が苦手な人が「一応」「人並みに」本を読んだところで成績があがらないのと同様に、
「人間に興味を持つことが苦手」なあなたが、
「一応」「人並みに」人付き合いをしたところで、
社会に出たくない気持ちの克服ができるはずがありません。

また、読書とホストクラブは決して同列ではありませんが、
あなたの読書に対する態度は、ホストクラブに通う彼女のそれと変わりません。
ただの時間の浪費です。非生産的で、自己満足のためだけの読書です。
(若いっていいなあさんの指摘が私よりも格段に的を射ていらっしゃるので、
この点に関して、もうこれ以上は書きませんが。)

本気で社会に出たくないという気持ちを克服したいなら、
先入観を捨てて真剣に人付き合いしてみることです。
(誰かが学者になるのをすすめておられましたが、
先入観を捨ててものごとに取り組むのも、学者の大事な資質です。)
学問書ばかり読んでないで、小説や伝記にも触れてみてください。
がんばって。

かいつぶり 2004/04/08(木) 21:23:51
あ、書き込みがかぶりましたね・・・・・・。

上記を読めばわかるように、ぜんぜん、誘導ではないんですよ。
あの質問には「正解」はありません。
あなたの真意をさぐるためだけのものなのだから。
それを聞いてから、私の考えを言って、どう思うかまた聞いて・・・・・・
そうしないと、私の意見の垂れ流しに終わってしまうと思ったんです。
あなたの苦手な文章を書いてしまった点はおわびします。
でも、本音を言えば、私もあなたの文章、苦手です。
だからこそ興味を持ったわけですが。

長女はあたってますが、あとは全くはずれです。
想像でわかることなんて、その程度のもの。
ゆめゆめ過信なさらぬよう。

浜渡浩満 2004/04/08(木) 22:40:12
かいつぶりさんはいい人ですネ。
優しくて正義感があるようですけども・・善意に勢いがありすぎて、
悩める青年さんに食わず嫌いを誘発してしまったようです。
そういった特徴は「長女」或いは「優等生の女の子」はたまた「女性教員」それぞれの
ステレオタイプの共通点というイメージがあるので、
>かいつぶりさんは教育学部在籍で長女、
>学校では秀才というよりは優等生タイプだったと見ました
という印象は実は私も持っていました。
 (悩める青年さんは「関係ないですが・・」という切り出しで上の予想を立てていましたが、
  実際のところ拒否反応と関係あるんでしょ?)

かいつぶりさん、失礼な書き方になったかもしれませんが、どうかお気を悪くなさらずに。

悩める青年さんの読書がイイ読書なのかどうかはあまり本筋には関係ないのではないかと思うので、私はソコはスルーいたします。

しかしかいつぶりさんの言う
>悩める青年さん、あなたと同じではないにしろ、
>同じような悩みを持つ人も世の中にはいます。
>その悩みを努力して克服していった人は何人もいますが、克服できなかった人もいます。
>そして、その末路は極めて悲惨です。
この警鐘には強く同意します。

言うまでもないことですが、もう数年もすれば否応なしに、
悩める青年さんに社会に出る時期が訪れます。
そしておそらく悩める青年さんは不本意ながらも社会に出るでしょう。
そうなった後、待ち受けているのは予想通りのつまらない毎日だと思います。
無機質で単調な毎日に辟易した悩める青年さんがどのような行動に出るか、
老婆心ながら心配せずにはいられません。

悩める青年さんは、今の自分に対して何か斬新な意見を求めていて、それこそが自分の悩みの解決につながるのではないかと考えているように思えてならないのですが・・・。
私は斬新な意見よりも、ただ「経験をつむ」ことの中にしか解決はないと思います。
あえて手垢のついた表現を使いました。

悩める青年さんの見識が狭いと言いたいのではありません。
今まで自分が吸ったことの無い空気、聞いたことのない音、言語、嗅いだことのない匂い、或いはこれまで遭遇しなかったそれらの組み合わせ。
そういう生理的な刺激を加えていくことで、今まで気づかなかったピカソの色に気づくかも知れないと私は思うのです。

そういうアンテナの微調整をすることで、仮に数年後に今想定しているものと同じ職業を選択したとしても、今の予想とは異なった像が結ばれるのではないでしょうか。

とあるコテハン 2004/04/08(木) 23:26:55
>1
そんだけ読んでてなぜキェルケゴールやバタイユが出てこないか。
ブランショなりセールなり、ピアジェとか他にいくらだってあるのにな。
ほどよく危なげなところがごまんと。
それともつまらんかったのかな。
でもアレントみたいな視野の狭いねーちゃんの話ってのもそれはそれで面白いもんだ。
まぁ本の話はいーや。

俺のいいたいのはひとことだ。
「安心しろ。そんなのたいしたことじゃない」

人間ってのは往々にしてアンビヴァレントな感情を持つもんだろ?
あんたが自分自身で悩みの本質を掴めてないってところだけはよく分かる。

馬鹿は馬鹿。それでいいじゃないか。
機会をみて好きなだけ搾取しちまえばいいのさ。
気を使ってやることなんかない。どれだけ踏み躙ったって後から後から湧いて出るさ。

で、自分は好きなことをする。面白いと思うことをする。それだけさ。
感動することなんてそんな大層なものじゃない。
へぇボタンを1回押すのと20回過ぎても無駄に押し続けることとの違いに過ぎない。

あんたには常に深読みすることをお勧めする。
ちなみに、これは縦には読めないからな。

- 2004/04/09(金) 17:52:54
暇な人、IQテストでもやってみませんか?
http://www.unnmei.com/iq.html

とあるコテハン 2004/04/09(金) 19:56:12
>↑
ささっとやって135/160と出たんだが…。
果たしてなにかの役に立つのか?

かいつぶり 2004/04/09(金) 21:06:02
>浜渡浩満さん
私の文章、そんな風にみえるんですね。
オフラインではほとんど言われたことがありません。純粋に驚いてます。
善意を主要な動機に行動することは少ないです。善意はとても怖いものだから。
ここに書き込みしているのも、悩める青年さんに興味があるから、
と言ったほうが正しいかもしれません。
国語が得意というわりには人の話を聞くのが苦手みたいだし、
悩んでいるというわりには本気で打開する気がないようで、真意が気になったのです。
書き込みしてからも、私も彼と同じくらい国語が得意なはずなのに
(しかも多分学部も同じ)、うまく会話が成り立たないのが不思議でした。

ふだん相談を持ちかけられたら、できるだけ黙って聞いています。
経験から言えば、悩みを解決するのに一番重要なのは、
その悩みのもとをさぐり、発掘し、洗い出す作業です。
答え(相談者の納得のいく回答)は、外からいきなり与えられるのではなくて、
相談している人の内側にあることがほとんどなのです。
だからこそ、悩める青年さん自身の分析を試みたわけですが、
私のやり方では、かえって逆効果だったのかも・・・・・・。

少し書き込みをやめて、しばらくロムってみることにします。
今後の展開に期待します。

悩める青年  マジレス求む 2004/04/09(金) 21:10:26
キルケゴールは、自身の絶望(足が不自由)を糧に(この点はスピノサと似てる)世界観と未来観を構築して、バタイユは女性を(たぶん母親との関係を中心にした女性全般との葛藤)糧に世界観を築いた人です。なので大分違うと思います。         後、下の3人は大して危なくないですよ。
私が、悩みをつかめていないとは、どういう意味なのでしょうか?

とあるコテハン 2004/04/09(金) 21:48:59
>1
>キルケゴールは…以下
おおむね正解なんじゃないか?
もっとも、正解を挙げることにどんな意味があるのかは知らないがな。
ところで、世界観にしか興味はないのか?
それともそれ以外に言及する必要がないと考えたのか?

>私が、悩みをつかめていないとは、どういう意味なのでしょうか?
言葉通りの意味さ。理解がそこまでしか及ばないならな。
まぁ深読みしてくれや。

問題のすり替えが得意なんだな。自覚できないほどに。

2004/04/09(金) 22:48:56
俺ってこんなに読書してて賢い
他の奴等より遥かに知識あるし、それゆえ凡人が気づかない悩みもある
お前らなんとかしてください

ごめん、凡人には無理だわ、頭でっかちにもほどがある

若いっていいなあ 2004/04/10(土) 00:57:08
かいつぶりさん、浜渡浩満さんの、優しくかつわかりやすい言葉にこれ以上何を付け加えるのかとも思いますが、まあ言い出した手前一応。

>ピカソの例はとても分かりやすく感心しました。楽しいか、詰まらないかはやってみなければ分からないということですね。
違います。そういうことではありません。
Aさんにしても、Bさんにしても、絵を見たことには変わりがないのです。二人とも、「やってみた」人なのです。
それなのに、AさんとBさんでは、受け止ったものに余りにも大きな違いがある。言い換えれば、この展覧会を通して得た「経験」は全然違うでしょう。

>さらに「神に身をゆだねて」というのは、はっきり言って危険だと思います。最初に孟子について言及しましたが彼のいう「泥にまみれる」という意味が本当に分かっているのでしょうか
孟子の言葉は知りません。ただし、「神に身をゆだねて」というのがなぜ危険なのでしょうか?キェルケゴールを読んだ人の言葉とも思えません。

>あと本に対しての態度ですが、誰が書いたものでも、ずっと同じレベルを読んでいるとそれが其のうち普通になってきます。
そういう、レベルが云々などといった問題ではありません。本の向こうにいる「人間」を、自分と同じような「人間」として感じられるかどうか、そういうことです。

はっきり言ってしまえば、こういうことがわからない点が、あなたの読書を不毛にしている原因だと思う。
だって、考えてみて下さい。世の人がなかなか手が出ないレベルの高い本を中学の頃から読んでいるのに、自己啓発のために読んでいる本がどうして、ビル・ゲイツだとかそういう下らない本なのでしょう?
ショーペンハウエルにしても孟子にしても、いつでも実践しうる、普遍的な人生訓が満載なのに、どうして成金の書いた本なんかに手を伸ばすのですか?

>若いっていいなーさんにお伺いしたいのは「感動が足りない人」は具体的のどうすればいい(感動できるか)と思われるかについてです。もしお時間があれば、御返事をください。マルクス・エンゲルス(哲学の貧困)「本のなかでどれほど的確な命令をしても革命を起こすことは出来ない」(同じ年ということなので遠慮なく書きました)。
知りません。そんな処方箋はどこにもありません。
突き放したことを書くようですが、率直に言います。感動に巡り逢えるかどうかは、所詮は「ご縁」のなせる業です。いつ、どこに行けば感動に遇えるなんて、そんなことを知る方法があれば私が知りたいくらいです。
所詮、そんなことは不条理なんです。

ただ、一つだけ言えるとすれば、何らかの感動に巡り逢いたいのであれば、あなた自身ができる限り感覚を常に研ぎ澄ませて、背後に忍び寄ってきた驚きを逃さないことです。
逆に、他者に対する敬意や想像を閉ざしたままにしていては、それは目を閉じたまま光を求めるようなものでしょう。

たとえば、あなたの「同じ年ということなので遠慮なく」という態度自体、既にそのあたりの荒っぽさが見え隠れしていますよ。
私とあなたは、おそらくお互い顔も知らぬ、赤の他人同士です。そういう赤の他人に、単なる瑣末な属性の一致だけを根拠にして、「さあ教えろ」というような不躾な文句を投げつけるとは一体どういうことですか?別に怒る気はありませんが、余りにも無礼と言われても仕方ないですよ。私は本来、あなたの相談に乗ってあげる義理はないのですから。

そのあたりのことがわからないのであれば、他人の悩みもわからないだろうし、本を読んでもいつまでも不毛に終わってしまうはずです。何故かって?今すぐ答えを言うつもりはありません。少し考えてみて下さい。

hoge 2004/04/10(土) 01:44:34
問題のすり替えはたしかに得意そうだよね。突っ込まれそうなところはあらかじめ予防線を張っておく。がっちり防御を固めた文章って感じ。臆病なんじゃない?社会との繋がりについて他の人との「大差」はないと思っているようだけど、あなたの文章を読む限り雲泥の差があると思いますよ。数字は近いけれど閾値は越えていないというか、心の壁がものすごく厚いと言うか。あと、なんか浅いね。確かにもっと深読みが必要。たぶん字面をちょっと見ただけで、これはあれだなって感じでパターンに当てはめてしまうのでしょうか。そう、想像力が足りないと言うよりも想像力が働いていない。想像していない。他人は馬鹿で自分のように悩みはしていないなんて思えるほどに、他人のことに考えが及ばない。もっと謙虚になったらどう?馬鹿なのは自分も含めてだと書いているけど、嘘だね。これも予防線。本当に馬鹿だと思っているなら本に敬意は要らないなんて不遜なことがいえるわけがないし、他人にはこういう悩みはないかもしれないなんて思わない。

悩みを把握できていないとか打開する気がないとか言われているけど、確かにそうかもね。私にはあなたが悩んでいるらしいことはなんとなくわかるけど、どうしたいのかが全くわからない。初めの書き込みではまだ「このままでいいのだろうか」と言った雰囲気があったけれど、その後の返事では「今の私で何が悪いのか」としか読み取れない。丁寧には書いているみたいだけど、質問には結局答えていない。悩みを解決したいのならもう少し素直になったらどうですか?

別に今のままでもいいと思いますけどね。感動したいなら、そうはいかないけど。

あと孟子の言う「泥」って何ですか?馬鹿ですみません。

hoge 2004/04/10(土) 16:42:22
もういくつか思ったこと(既出だったりするけど)。
悩める青年さんの書き込みを見ると雑誌とかでよく見る指揮者の対談とか鼎談を思い出す。お互いに議論しているようでいて実は全く相手の言うことなんか聞いていないで、単に相手の発言の中の単語に反応しているだけ。発言全体の意味を汲み取ろうとしていないか、あるいは意図的に無視している。ただの連想ゲーム。だからぜんぜん話がかみ合っていない。司会者と言うか進行役と言うか、そういう記事をまとめた人は偉いね。で、悩める青年さんの投稿にも無意味な著書や著者の羅列や必然性の感じられない引用が散見される。やっぱり、もっと相手のいう言葉に耳を傾けるべきかな。あのパターンだと言って思考停止する前に、これまでのパターンとの違いを探そうとしてみてはいかがか。

以前、かたつぶりさんの質問に答えて、自分の空虚さを埋める浪費と生産的な知識の吸収は違うと答えていいるけど、あなたの知識の吸収は「思考停止」したいからだと最初の投稿に書いている。それって「自分の空虚さを埋める時間の浪費」ではないの?確かに知識はそのうち何かを生み出しえるけれど、あなたが悩んでいるのは今だよね。あと、このホストクラブ通いの女性はそのほうが効率性がいいと言っているわけだが、これはあなたが「人の言うことに全力で耳を傾ける」のは「効率対効果が見合わない」と言ったことを受けてのこと。で、私が言いたいのは他人とのコミュニケーションに効率を求めてどうするのということ。人との会話を本を読むことと同列に扱っていないか?ありきたりだけど無駄も大切なんだよ(きっと)。

あと、「神に身をゆだねて」というのは危険だと断じているけど、やっぱり安全圏にいたいのかな。もっともだけどさ、虎穴にいらずんば虎児を得ずとかハイリスクハイリターンとか言うわけで、ある程度危険を冒さないと得られないものは多い(その点本は素晴らしい)。と言うか、今まで安全なところにいて得られなかったものを得たいなら、そこから出たほうが得られる可能性はずっと高いと思う。

でもなんにしろそれだけの本を読んできたのは羨ましいし尊敬する。

悩める青年  マジレス求む 2004/04/10(土) 18:29:13
若いっていいなさん。自分の書いた文章を読み返しましたが確かに失礼な箇所がありました。御免なさい。「あなたの相談に乗ってあげる筋合いが無い」という指摘はその通りです。もっと書き方を選ぶべきでした。
HOGEさん「今の私で何が悪いの」という考えが伺えるという指摘ですが、今の自分が、今のままでいいのか、変えるべきなのかにもかなり迷いがあります。
変な質問ですが、一言で言って、私のことは「どんな人」に見えるのでしょうか?例えば、自分勝手とか変な人など。教えてください。

hoge 2004/04/13(火) 15:20:35
なんで消されちゃったんだろうね。
閑話休題。悩める青年さん、もっとかいつぶりさんや浜渡浩満さんや若いっていいなあさんの書いたことをよく読んでください。みんなとても辛抱強くあなたの悩みを解決しようと考えてくださっていますよ。それに対してあなたがどういう風に答えているかちゃんと自覚はありますか?はっきり言ってとても失礼です。繰り返しますが、あなたは結局誰の問いかけにも答えていません。答えたつもりでも元の質問を曲解しているので答えになっていません。また、今あなたは若いっていいなあさんに謝りましたが、他に言うことはないのですか?いろいろ書いてくれていますよ。考えてみてくださいと言われたことを本当に考えましたか?ぜひもう一度よく読んでみてください。

「自分に都合の悪いことは見ようとしない人」
>法に触れる、或いは、公序良俗に反する範囲内でなければ、独自の判断基準を持つことは、特に問題はないと思っています
これが何よりも独りよがりなのです。

若いっていいなあ 2004/04/14(水) 01:52:25
もう既にhogeさんが書いてくれたことで十分なのですが。

>確かに失礼な箇所がありました。御免なさい。
別にいいですよ。怒ってませんし。
それより、私が他に書いたことに注意して欲しかったですね。

ともかく、あなたがうっかり私に対して失礼なことを言ってしまった、それがどういう意味なのかをよく考えてみて欲しいです。
失礼なことを言ってしまうというのは、要するに相手の気持ちがわからない、言い換えれば想像力が乏しいということですからね。
勿論、私だって人のことは言えない、随分失礼なことも言っているでしょう。私に限らず、誰しも他人のことを想像するのには限界があるし、うっかり失礼な言葉を吐いてしまうこともあります。でも、あなたの場合少し度が過ぎるんではないかという気がするんです。

例えば、あなたは「私以外の学生は本当に何の疑問や葛藤(これも岸田秀やフロイトの受け売りみたいであまり使いたくないですが)なく日常を過ごしているのでしょうか?」って書いてましたよね。人並みの想像力があれば、こんな質問はしない。
だって、誰にだって悩みなんてあるに決まってるんですよ。それは火を見るより明らかなことです。でなければ、あれほどセラピストのところに人が集まり、臨床心理学が人気の学問分野になりますか?
つまり、あなたは多分、まだ他の人の「葛藤」を感じ取ることができていないんだと思う。

考えてもみて下さい。例えば、「葛藤」なんて言葉、別にフロイトがつくった言葉でもないです。日常語ですよ。あなたが使っている意味も、それ以上のものではないはず。
それをわざわざフロイトを意識するということは、「葛藤」という言葉があなたの中で、「本の上での知識」にしかなっていないということですよ。つまり、きつい言い方だろうけれど、多分あなたは「葛藤」を生半可にしか知らないだろうし、またフロイトも消化し切れていないと思います。

もっと言えば、普通の人間関係を築けていれば、悩みを語り合える友人も一人ぐらいいるのが普通です。あるいは、他人がそういう友人を持っていることにも気づくはず。それがわからないということは、他人のことが見えていないということですよ。

あなたは過去の偉人の本をよく読んでいるようですが、そういった人の誰にしても、自分や他人を深く見つめたからこそ、あれだけのことができたんです。逆に言えば、それに近い人生体験がなければ、彼らの本を理解することもできないでしょう。

既に上に書きましたが、余程のアホでもない限り、葛藤ぐらいあるんです。で、あなたはそれを読みとれてないということは、正直言ってあなたの「人を見る眼」はまだまだ未熟だということ。ということは、他人が馬鹿に見えるといっても、それはあなたが、他の人の賢さに気づいていないだけ、ということも大いにあり得ますよね。
まず、それを肝に銘じなければならない。他人のことを馬鹿だと思っていては、他人の愚かな面しか見えてきませんよ。

厳しいことを書きましたが、そのあたりのことをゆっくり考えてみて欲しい。不安でどうしようもなくなるはず。でも、それに耐えなければ先は見えてきませんよ。自分の世界が完全にひっくり返るぐらいの、今までなかったほどの葛藤を克服して頂きたい。
みんな、そんな悩みをいつも抱えて、成長しているんです。

若いっていいなあ 2004/04/14(水) 01:57:05
あ、一つ書き忘れてましたね。

>一言で言って、私のことは「どんな人」に見えるのでしょうか?例えば、自分勝手とか変な人など。教えてください。
正直、とてもアンバランスな人に見えます。
知識や読書のレベルは京大生の中でも相当なものなのに、人格面の成長が中学生ぐらいで止まってる気がする。
実際、あなたが考えるようなことってのは、結構多くの人が中学生ぐらいのときに思っていることなんです。
今からでも遅くはないです。学生の間に、その遅れを取り戻さないと、本当に生きていく場所なくなりますよ。

悩める青年さんへ 2004/04/14(水) 02:05:43
あまり難しいことはわからないけど、

あなたは人の話を聞いて、それを踏まえてちゃんとした
会話(言葉のキャッチボール)ができますか?
あなたは自分の悩みを本当に解決しようという気はある
のですか?

失礼を承知で申し上げますが、最初から読んだ限り、と
てもそうは思われないですね。
自分はこれだけ本を読んだことがあるんだ、といわんば
かりに知識をひけらかして、自分の都合の悪いところに
は目を瞑って他人を論破しようとしているようにも見え
ますが。自分の都合のいいところに引っ張り込んで他の
人の質問にちゃんと答えてない節もありますし。お世辞
にも相談する人の態度とは思われないですね。
あなたの書き込みを見ていると知識ばかりが先行してし
まって、相手の気持ちを汲み取れない、人とちゃんと会
話ができない、単なる「頭でっかち」の感が否めません。
下手すれば、専門バカ・読書バカにもなりかねないですよ。

この意味さえもわからなかったら、悩みを解決するのは
諦めた方がいいかもしれませんね。

>1 2004/04/17(土) 12:10:59
で、どうなったんよ?

結局、 2004/04/21(水) 01:48:26
1って単なる読書オタクなんじゃないの。
確かに、人間的にかなりアンバランスな感じをうけるよね。あまりまともに会話してないし。
1には悪いけど、勉強ばっかしすぎるとこうなっちまうんだよ、っていう何よりの見本になってるじゃん。
高校のときから年齢不相応な専門書ばっか読んでるからそうなっちまうんだろうに。
ある意味滑稽というか、憐れだね。

1は逃げたな 2004/05/01(土) 00:31:46
自分に都合の悪いレスがかえってきたら
逃げちまったか。
どうしようもねぇな。これだから頭でっかち(ry

せっかく 2004/05/01(土) 11:37:06
いろんな人が答えてくれたのに、誠意がない。
せめて、一言言ってから消えようよ。

ん〜 2004/05/01(土) 11:42:38
初書き込み。最初から読んでいると、1って、悪いですが、典型的な頭でっかちさんですね。
1さんが書き込んでいる内容は、専門書で学ばれた
ことばかりで、私にはちんぷんかんぷんな点が多々ありますが、みなさんが既にご指摘の通り、みなさんの熱心な書き込みに対する返答がなされていない気がします。悩みの相談というより、自分の知識を見せびらかす場になっている気がしてなりません。とにかく、もっと色んな方と接していく方がよいと思いますよ。
私事で恐縮ですが、私は小さいころから両親に、「あまり早く家に帰ってくるな。外には本当に色んな方がいて、何かしら学ばせていただけることがあるんだから、そういう方々と接していかないとダメだ。家で勉強も良いが、本よりもやっぱり生身の人間から学ぶことは多いよ」と言われて育ってきました。最初は「何を言ってるんだ?」って思っていましたけど、今から振り返ると、非常に良かったと思います。ほんと、様々な経歴の方と接する機会を持たせていただきましたが、そういう方々の何気ない言葉の中に、学べることってたくさんあります。生きていく上で、確かに専門書から学んだことも大切でしょうけど、やはり人と接することって避けれらないですからね。中には本当にどうしようもない方もいましたが、自分にはない素晴らしいものを持っていらっしゃる方ってたくさんいますから。そういう視点で物を見ると、「人が馬鹿に見えて」なんて言葉は出ないと思いますよ。ネットの上でとは言え、これだけあなたの悩みに真剣に答えてくださる方もたくさんいらっしゃるわけですし、もっと周りの言葉に耳を傾けて下さい。まとまりのない文章ですいません。

2004/05/01(土) 12:57:44
(´-`).。oO( ばかだなぁ )

2004/05/01(土) 13:14:25
そうか?

2004/05/01(土) 20:02:29
たぶん、1さんが来にくくなるって言いたいのでは?

de 2004/05/03(月) 11:50:51
結局どうなったのだろう?

つーか 2004/05/04(火) 20:51:41
改行くらいきちんとしたらどうだろう。
恋したことある?なんて聞く奴はまあオレもバカだなコイツと思うが。
そしてネットでこんな非効率な議論をするしかない1にはやはり問題があると感じてしまう。

というか、 2004/05/05(水) 00:16:25
このスレ立てた人って、本当に悩みを解決する気がある
のかねえ?明らかに相談してアドバイスを請う人の態度
じゃないよね。自分の都合のいいところだけ、自分の現
存知識に引っ張り込もうとしてる節もあるし。

ついでだけど、
>恋したことある?なんて聞く奴は
私見としては、そう聞きたくなる人がいるのもわからん
でもないがね。
安易に人をバカ呼ばわりするのもどうかと思うけど。
ま、心の中でどう思おうと勝手だが。

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